Curtea Supremă din Statele Unite ale Americii va dezbate începând cu 27 martie constituționalitatea „Actului pentru Apărarea Căsătoriei” (DOMA – Defense of Marriage Act) și a Propunerii Nr. 8 (California Proposition 8) care este un amendament adus Constituției statului California în 2008, ca urmare a unei hotărâri a Curții Supreme a Californiei ce stabilea că limitarea căsătoriei doar între persoane de sex opus este contrară constituției și care amenda constituția prin definirea căsătoriei doar între persoane de sex opus. Asta se întâmplă după ce deja opt instanțe federale au declarat neconstituționale DOMA și amendamentul.
Defense of Marriage Act este o lege federală adoptată de către Congresul SUA (majoritar republican atunci, dar a fost susținută și de mulți democrați) în 1996 și promulgată de către Președintele Clinton în același an și care definește căsătoria ca fiind între o femeie și un bărbat, în scopuri de recunoaștere federală și interstatală (conform Wikipedia). Legea a fost adoptată într-un moment în care nici un stat din SUA și nici o țară din lume nu recunoșteau asemenea căsătorii. Adoptarea acestei legi a fost folosită ca un port-drapel de către republicani în alegerile din 1996.
Povestea:
Doamnele Windsor și Spyer s-au întâlnit prima dată într-o seară de vineri a anului 1963 și s-au plăcut, au dansat toată seara. În 1967 s-au logodit și s-au căsătorit oficial în 2007, odată ce Canada a recunoscut căsătoriile între persoane de același sex.
„În 1968, am cumpărat o casă în țară pentru 35000 dolari, inclusiv cu mobila, vesela și tot ce avea în ea”, a declarat doamna Windsor pentru NYTimes într-un interviu din iunie 2012 . Pe lângă respectiva casă, cuplul a mai achiziționat și un apartament care costa sub 300.000$ când a fost achiziționat și care în prezent a fost evaluat la 1.300.000$, conform aceluiași articol din NYTimes
În februarie 2009, Doamna Spyer a decedat și i-a lăsat prin testament toată moștenirea ei soției sale. O lună mai târziu, ISR (fiscul american) ia impus taxe succesorale de peste 600.000$, neputând fi considerată soție supraviețuitoare și astfel îi fie aplicată o scutire de la plata acestor taxe, toate astea din cauza „Defense of Marriage Act” care definea căsătoria ca fiind între persoane de sex opus. Așa a început o luptă în justiție împotriva discriminării cuplurilor homosexuale față de cuplurile heterosexuale în legislația federală americană.
În octombrie 2012, într-o decizie 2-1, Curtea de Apel a celui de-al Doilea Circuit din New York i-a dat câștig de cauză și a declarat secțiunea 3 din DOMA (cea care definește căsătoria) ca fiind neconstituțională și a obligat IRS-ul să îi returneze taxele plătite. Departamentul de Justiție (DoJ) al SUA, la indicația președintelui Barak Obama, a refuzat să apere constituționalitatea legii, dar majoritatea republicană (conservatoare) din Congres a luat locul DoJ și a făcut recurs la Curtea Supremă. Curtea Supremă de Justiție a SUA se va pronunța pe marginea acestui caz începând cu ziua de miercuri, 27 martie 2013.
Începând cu luna septembrie a anului trecut, SUA a avut parte de o întreagă campanie juridică (au fost depuse sute de amicus curiae prin care se cere declararea neconstituțională a DOMA) și mediatică împotriva DOMA și pentru egalitatea dreptului la căsătorie. Zeci de corporații multinaționale cu sediul în SUA, corporații media, președintele Obama (care a făcut o referire la drepturile persoanelor LGBTQ chiar în discursul inaugural din ianuarie), fostul președinte Bill Clinton (care a promulgat inițial legea în 1996), zeci de conservatori republicani, etc. au atacat discriminarea creată de DOMA în raport cu drepturile de care beneficiază persoanele heterosexuale.
Președintele SUA declara în discursul său inaugural al celui de-al doilea mandat (câștigat și datorită poziției față de comunitatea LGBQ):
Our journey is not complete until our gay brothers and sisters are treated like anyone else under the law, for if we are truly created equal, then surely the love we commit to one another must be equal as well.
România:
Din punct de vedere juridic, m-a interesat să văd argumentațiile juridice pe care le-au adus ambele părți în acest caz și motivul pentru care Curtea Supremă ar trebui să declare această lege neconstituțională, ceea ce și cred că va face.
Atât curțile federale de apel din Boston cât și cele din New York au declarat neconstituțională legea din cauza faptului că „este nedrept și discriminatoriu să refuzi acordarea de beneficii federale destinate celor căsătoriți, cum ar fi posibilitatea de a depune declarații fiscale comune sau de a primi scutiri sociale, cuplurilor de același sex, dar să le acorzi cuplurilor de sex opus”.
Venind la situația juridică și socială din România, unde căsătoria între persoanele de același sex nu este legiferată iar art. 259 (1) (2) din Codul Civil se permite doar căsătoria între un bărbat și o femeie.
Studiind în mare argumentele expuse în SUA, am ajuns la concluzia că ele se aplică destul de bine și în cazul României. Astfel, Constituția României vorbește, în art. 48 (1) că:
Familia se întemeiază pe căsătoria liber consimţită între soţi, pe egalitatea acestora şi pe dreptul şi îndatorirea părinţilor de a asigura creşterea, educaţia şi instruirea copiilor.
Astfel se poate vedea că Constituția României nu face o distincție între soți, nu afirmă că aceștia trebuie să fie de sex diferit.
De asemenea, Constituția României, în art. 16 (1), afirmă că:
Cetăţenii sunt egali în faţa legii şi a autorităţilor publice, fără privilegii şi fără discriminări.
Acesta fiind un fundament al unui stat de drept funcțional și al unei națiuni democratice și liberale. Egalitatea în fața legii fiind obligatorie în orice împrejurare, orice lege care stipulează altfel este deci neconstituțională.
Astfel, în opinia mea, prevederile art. 259 (1) (2) din Codul Civil al României, interpretând în litera și spiritul Constituției care afirmă egalitatea în fața legii a tuturor cetățenilor, cât și a Declarației Drepturilor Omului ratificată de către România, sunt astfel neconstituționale, având în vedere faptul că discriminează cetățenii români, acordând dreptul la întemeierea unei familii doar cuplurilor de sex opus, interzicând astfel, în fața legii, cuplurilor de același sex dreptul la formarea unei familii și limitându-le acestora accesul la beneficiile fiscale și economice de care se pot bucura dacă legea le-ar permite căsătoria.
Prin această discriminare a persoanelor de sex opus, legiuitorul interzice astfel cuplurilor de același sex să beneficieze de deduceri fiscale, ajutoare sociale acordate în funcție de numărul de membri ai familiei, nu acordă partenerului supraviețuitor o rezervă succesorală din moștenirea partenerului decedat și nici nu dă acestuia dreptul de a decide asupra înmormântării defunctului, existând până în prezent multe cazuri în care partenerul supraviețuitor nu a putut participa la funerariile partenerului decedat din cauza opoziției membrilor familiei defunctului. Nu acordă nici dreptul la o pensie de urmaș partenerului supraviețuitor, creând astfel o stare de discriminare continuă a drepturilor fundamentale și constituționale ale cetățeanului român cu o altă orientare sexuală.
În concluzie, consider că atacarea art. 259 (1) și (2) din Codul Civil pe motivul neconstituționalității prevederilor respective ar trebui să ducă la o decizie a CCR care să abroge acest articol din Codul Civil ca fiind discriminatoriu și încălcând astfel egalitatea în fața legii a cetățenilor români.
Felicitari pentru articol,mi-a placut argumentatia.
In vechiul Cod al familiei,inainte sa devina parte componenta din Codul Civil nici macar nu se specifica ca doar barbatul si femeia se pot casatori si totusi doctrina de specialitate considera ca din restul texteor din Cod reiese clar ca legiutorul intelege prin soti doar barbatul si femeia (citeste in Filipescu ca explica chestiunea).
Din aceste considerente textul nu va fi considerat neconstitutional, se va argumenta ca prin “soti” Constitutia intelege barbatul si femeia.
Btw in ce an esti student?
Interpretarea legilor se schimbă cu timpul, o dată cu schimbarea percepției societății asupra unor cutume, chiar dacă pare că în România nimic nu se schimbă. Un exemplu este situația dreptului familiei, unde până acum 6-10 ani mama câștiga în absolut toate cazurile, în prezent situația nu mai e aceeași iar pe lângă faptul că exercitarea autorității parintești în comun este regula, tații câștigă din ce în ce mai des și sunt puși pe aceeași poziție ca mamele.
Sunt conștient că în prezent, prea-bătrânii de la CCR ar interpreta în sensul că Adunarea Constituană s-a referit la soți ca la soț și soție, chiar dacă există principiul de drept care spune că acolo unde legiuitorul nu distinge, nici noi nu trebuie să distingem, dar în 10 ani situația poate va sta altfel. Totul ține de cum interpretăm.
Este totuși important că constituția nu definește clar căsătoria ca fiind între bărbat și femeie, așa cum se întâmplă în Polonia sau Ungaria.
Felicitari! Ai talent 🙂
Insa in ceea ce priveste legiferarea casatoriilor gay in Romania… Not in this lifetime
Hey, nu gândi așa, poate nu în deceniul ăsta, dar am speranța că deceniul următor va duce la cel puțin o recunoaștere a unuiunii consensuale între persoane de același sex.
Sa speram ca nu va fi nevoie sa asteptam 10 ani pentru legiferarea uniunior consensuale intre persoane de ac. sex. Parerea mea este ca acesta ar trebui sa fie primul pas din punct de vedere legal. Asta s-a incercat si prin proiectul Codului Civil, din pacate uniunile/parteneriatele civile nu au fost mentinute in varianta finala a Codului.
Trebuie facuta si inteleasa distinctia intre casatorie si un parteneriat civil. In US, de exemplu, pntru ca te te referi la legislatia de aclo (dar situatia este similara si in UK, Franta, Germania) posibilitatea incheierii unui parteneriat civil este recunoscuta, discutiile purtandu-se acum pentru casatorie.
Parerea mea ca la fel trebuie procedat si in Romania, adica in prima faza recunoasterea parteneriatelor civile, iar ulterior casatoria. Ideea de casatorie este legata in mentalul colectiv de semnificata ei religioasa si lucrurile tind sa se complice dn aceste considerente.
In ceea ce priveste incredintarea copilul minor si al exercitarii drepturilor parintesti,nu este vorba numai despre o problema de interpretare a legii datorita evolutiei perceptiei societatii, asa cum spui. In acest domeniu a intervenit o schimbare legislativa importanta prin recunoasterea “custodiei comune”. In practica, este foarte dificil in continuare ca mama “sa piarda” custodia copilului minor, de regula situatiile de genul asta se transeaza prin “renuntare”.
Intrebasem in ce an esti pentru ca jurisprudenta CEDO prezinta niste chestiuni importante in aceasta materie si vroiam sa stiu daca ai parcurs disciplinele care se ocupa cu asta.
Mult succes in activitatea practica, poate vei ridica exceptia de neconstitutionalitate a dispozitiilor din Codul Civil aflate in discutie
Sunt în primul an.
Nu va dati seama cat ma bucur sa vad in sfarsit discutii serioase pe blog cu argumente bazate pe chestii concrete.
Un act notarial ar avea valoare juridica? Daca mie mi se intampla ceva si partenerul ramane cu un act notarial din care reiese faptul ca toata mostenirea mea ii revine lui, exista posibiliattea ca acel act sa fie irelevant daca familia mea il ataca in instanta? Intreb pentru ca Romania tine pasul cu tehnologiile occidentale dar cu mentalitatile, nu. Speranta unui parteneriat civil/ unei casatorii este zero in acest moment, as putea spune pe un termen foarte indelungat.
Dacă actul notarial (vorbim de un testament, presupun) îndeplinește condițiile de forma și fond, atunci sunt slabe șansele să fie anulat de către instanță. Dar nu asta este problema, ci faptul că tu nu îi poți lăsa toată averea ta lui, ci poți să îi lași prin testament doar cotitatea disponibilă, adică 1/2 (jumătate) din averea ta, restul de jumătate fiind rezerva succesorală a părinților, neexistând un soț supraviețuitor și nici descendenți. Pe lângă asta, dacă părinții tăi nu au acceptat orientarea ta sexuala, pot să îi interzică accesul partenerului la funeralii, neexistând nici o legătură formală care să îi permită și să îi oblige pe părinți. Gândește-te cum te-ai simți dacă nu ai putea participa la înmormântarea partenerului?
Pe lângă asta, soțul supraviețuitor al unui defunct are o rezervă de 1/4 din masa succesorală și pe lângă faptul că este protejat de lege (drept de abitație, drept la pensie de urmaș, etc), sotul supraviețuitor decide ce se întâmplă cu rămășițele defunctului soț, având totuși obligația de a îndeplini ultima dorință a acestuia, dacă a lăsat.
@Adi
Actul notarial reprezinta dispozitia ta si are valoare juridica, dar daca respecti rezerva succesorala (mostenitorii rezervatari). 🙂
Mai trebuie sa curga apa pe Dambovita pana cand se va decide legalizarea uniunilor consensuale.
In codul civil , art.259 precizeaza foarte clar:” Casatoria este uniunea liber consimtita intre un barbat si o femeie, incheiata in conditiile legii”. Art. 271 face trimitere la consimtamant, “casatoria se incheie intre un barbat si o femeie prin consimtamantul personal si liber al acestora”
Mai interesant pare art. 441, alin.3):” Parinti, in sensul dat de prezenta sectiune, nu pot fi decat un barbat si o femeie sau o femeie singura”….
Se poate constitui si transmite prin testament un uzufruct viager cu titlu universal (opereaza asupra intregii mase succesorale), mostenitorii rezervatari dobandind doar nuda proprietate. Se poate opera cu dezmebramintele dreptului de proprietate si prin acte intre vii, dar in acest caz, trebuie avuta in vedere situatia concreta, bunurile aflate in discutie, relatia cu cealalta parte (nu este recomandabil, de exemplu, sa constitui un uzufruct viager unei persoane pe care o cunosti insuficient).
Chiar daca situatia legislatiei in acest domeniu este precara se pot gasi diverse artificii juridice pentru protejrea intereselor partenerului, in functie de cazul concret. In opinia mea, cea mai buna solutie in acest caz este o consultatie la un avocat specializat in succesiuni (eu si partenerul meu asa am procedat).
Toate bune, însă eu cand aud ca principalele “avantaje” ale căsătoriei țin de moștenire și divorț, adică de despărțire și partaj, mă întreb dacă merită efortul…
😎
Si vis amari ama, art.441 Cod Cvil se refera la Reproducerea umana medical asistata cu tert donator. Nu cred ca este util sa scoatem lucruri din context.
Grid, nu a spus nimeni ca “principalele “avantaje” ale căsătoriei țin de moștenire și divorț”, i s-a raspuns lui Adi…lucru pe care sunt convins ca l-ai inteles foarte bine.
As fi curios sa aflu care sunt, in opinia ta, “avantajele” unui parteneriat civil cu exceptia chestiunilor legate de partaj si mostenire, daca consideri ca exista asemenea “avantaje”, evident.
Dracarys ~
Toate “avantajele” care decurg din oficializarea legăturii dintre doi oameni (legalizarea legăturii 🙂 ) sunt de fapt pseudo-avantaje. Ele par a fi avantaje (devin avantaje) numai din cauză că secole întregi de reglementări ale relațiilor interumane au făcut ca unele relații (în speță cele oficializate) să se bucure de privilegii interzise celorlalte forme de uniune consensuală. Prin urmare, nu cred în posibilitatea unor reglementări care să desfacă o nedreptate deja reglementată.
Instituția căsătoriei în sine e un abuz contractat la nivel social, în scopul protejării familiei ca nucleu al societății. Nu ne putem imagina dacă ar mai exista familii în absența unui cadru legal care să le protejeze, după cum nu ne putem imagina dacă instituția Dreptului consfințește dreptul natural sau se împotrivește de fapt acestuia.
În orice caz, un lucru e sigur. Suntem martorii unei evoluții sociale în care oamenii nu mai cred în nimic altceva decât în domnia legii (bine, se încred și în bani – respectiv în monedă – însă și moneda oficială e tot un efect al legii). Oamenii se așteaptă ca legea să îi protejeze până și de ei înșiși. Rezultatul e unul tragic, după mine. Trăim într-o societate hiperreglementată, iar încrederea în actul de justiție are de suferit în condițiile în care nu Legea, ci interpretarea ei determină actul de justiție. Faptul că există oameni abilitați (tot prin lege) să interpreteze textul și litera legii crează un disconfort de masă din ce în ce mai sesizabil.
Pur și simplu nu întrevăd o ieșire din acest vârtej al diferitelor forme de putere, care se tot suprapun și se întrepătrund în timp ce se încearcă fără succes meținerea unei aparențe de normalitate. Constat că dreptatea e din ce în ce mai nedreaptă, pe măsură ce devine tot mai subiectivă, dar cu pretenții de obiectivitate.
Cu toate astea, nu sunt deloc împotriva legalizării căsătoriei sau uniunii civile între persoane de același sex. Doar că nu cred că va aduce nimic bun celor care o solicită.
😎
Principalele avantaje ale căsătoriei, strict juridic, fără a lua în calcul partea emoțională constă în deduceri fiscale la veniturile salariale, accesul la beneficii sociale acordate în functie de numarul de persoane din familie (ajutor de căldură, etc) pentru că veniturile se împart la numărul de mebri de familie. În România se acordă credite în mod diferenţiat între persoanele căsătorite şi cele necăsătorite. La faptul că cuplurile căsătorite sunt mai „egale” față de cele necăsătorite.
Până la urmă este vorba despre scoaterea unei categorii de oameni din grupul „ignorați de stat”, așa cum sunt cuplurile LGBT și concubinajele. O recunoaștere a căsătoriile între persoane de același sex sau chiar doar a uniunilor consensuale ar duce la o oarecare creștere a conștiinței naționale față de această comunitate și ar duce la o relaxare a modului ridig de gândire a multora, așa s-a întâmplat în occident.
grid, foarte interesant si frumos exprimat punct de vedere.
Cred, totusi, ca indiferent cat am filosofa pe anumite subiecte nu ar trebui sa ignoram realitatea societatii in care traim, (buna, rea, dreapta sau mai putin dreapta) pentru ca vrem/nu vrem, ne place sau nu, din pacate, mai devreme sau mai tarziu, ne vom “ciocni” de aceasta realitate.
De exemplu, eu stiu ca adevaratele iubiri vin dincolo de planul fizic si il transced, ca se traiesc cumva in afara spatiului si timpului, ca reprezinta intalnirea unor suflete si nu au nevoie de nici o reglementare legala sau sociala…dar mai stiu ca daca eu mor maine iubirea mea de dincolo de viata nu-i va fi de folos partenerului meu in cazul in care, sa zicem, mama mea decide sa-l dea afara din casa noastra.
Din aceste considerente, eu zic sa ne lasam spiritul liber pe taramuri inefabile dar cu ratiunea sa privim cu coada ochiului in jur.
@Grid comm #15… de foarte multa vreme nu am mai dat peste acelasi punct de vedere in care cred si eu! Ma inclin!
Mario, mulțumită PDL, în Codul Civil scrie că familie = bărbat + femeie, iar prin soţi se înţelege bărbatul şi femeia uniţi prin căsătorie.
Bun articol!
Iar BOR-hot-ul meanwhile: 😀
„Iniţierea unor acţiuni de sensibilizare a oficialităţilor, în sensul introducerii sau revizuirii, în viitoarea Constituţie a României, a unor articole care să facă referire la numele lui Dumnezeu sau care să sublinieze rolul familiei în societate, importanţa tradiţiei creştine a poporului român, evidenţierea rolului pe care Biserica Ortodoxă Română l-a avut şi îl are în istoria ţării, a necesităţii predării religiei în şcoală, precum şi importanţa susţinerii românilor aflaţi în afara graniţelor ţării“.
(Biroului de Presă al Arhiepiscopiei Iaşilor)
@Non_Lose
Totul ține de interpretare. Legiuitorul a interpretat în Codul Civil că prin soți înseamnă bărbat și femeie, asta probabil a fost și ideea de la care a pornit adunarea constituantă, dar interpretarea legilor se schimbă de-a lungul timpului, așa că și noi am putea interpreta art. 48 (1) din Constituție coroborat cu art. 16 și să afirmăm că acolo unde adunarea constituanta nu a diferentiat, nici noi nu putem.
Nu spun că dacă mâine ar apărea în fața CCR o cerere prin care să fie declarat necontituțional art. din Codul Civil, aceasta nu ar fi respinsă. Marea majoritate a judecătorilor constituționali sunt bătrâni iar în concepția lor, căsătoria este ceva barbat-femeie, nu ajută nici definiția din limba română a căsătoriei. Dar în 10 ani poate situația va sta altfel.
Oricum, e mai ușor de schimbat un articol din Codul Civil decât un articol din Constituție.
@itsfriday
Nu îl văd pe Antonescu acceptând așa ceva. Oricum, în cazul în care se introducere așa ceva, eu personal voi vota împotriva proiectului de amendare a constituției, chiar dacă consider necesară o amendare grabnică a constituției în capitolele care se referă la organizarea statului
Mi-e greu să cred că vom face prea curând un pas înainte după acel pas în spate. Asta dacă nu cumva vor exista iarăși presiuni din partea Uniunii Europene. Dar da, sunt optimist când mă gândesc la viitorul puțin mai îndepărtat.
Antonescu deja a specificat că România va rămâne un stat laic. Ar fi chiar culmea să ajungem la fel de jalnici precum Grecia, care are și o lege anti-blasfemie!
Pentru cei interesaţi de aspectele juridice ridicate de cele două cazuri aflate în faţa Curţii Supreme a USA recomand SCOTUSblog.
MarioG, in decada urmatoare?, sincer iti spun, nu te entuziasma prea tare, prinzi o engrama, America e prea departe si ca timp si ca spatiu de Romania,
Ce se intampla acolo ne da noua o speranta si nu doar noua ci gaylor de pretutindeni, dar asta nu inseamna ca o sa dispara homofobia, nedreptatea asta legiferata e o mema puternic ancorata in indentitatea destulor oameni ca sa poata fi schimbata sau transformata prea usor.
La noi peste trei sferturi din gay nici nu vor sa se stie ca sunt gay, iar restul se cearta intre ei mai ceva ca la usa cortului. Perceptia despre noi o da Nomi si ceilati cativa iesitori iubareti de vedetism autohton, ca sa nu mai vorbesc despre mistoul batjocoritor infaptuit de la moderator la persoane publlce cunoscute de noi toti.
Cam greu sa construiesti ceva in situatia data. Schimbarea tot la presiuni din exterior va veni, dar e pacat, e jenant, e rusinos sa primesti de-a gata ceva pentru care niste oameni adevarati au sacrificat destul, chiar si viata.
Sunteţi cu capul. Unul dintre principalele motive pentru care se protejează familia formată din “el” şi “ea” e naşterea de copii. După capul vostru, ar trebui să se legifereze “same sex marriage” pentru ca, eventual, la un moment dat, prin reducere la absurd, dar nu la imposibil, să fie liberi toţi oamenii să profite de legea asta şi să se stingă neamul omenesc. Vă cramponaţi de “drepturile omului”, neînţelegând că o astfel de lege ar fi o încălcarea a “drepturilor omenirii”.
@BC, se va adeveri ce spui atunci cand in intreaga lume va exista o lege prin care populatia nu mai are voie sa procreeze alaturi de o alta lege prin care sunt ucisi toti copiii facuti prin incalcarea primei legi. Pana atunci, nicio lege nu iti interzice sa faci copii pe banda rulanta.
Stii vorba aia, “mama prostilor e mereu gravida”- e adevarata! Deci nu ai motive de ingrijorare!
Nu stiu de ce, cu 7 miliarde de oameni si cu un provent mic din populatie atat de gay incat nu ar putea copula cu o persoana de sex opus, grija tuturor e ca nu avem destui copii. Dar chiar si pentru acesti ingrijorati, am vesti bune: si cuplurile de acelasi sex se vor putea reproduce foarte curand.
SodomaTV va aduce stirile: “In recent decades, a new possibility for LGBT parenting, same-sex procreation (where two women could have a daughter with equal genetic contributions from both women, or where two men could have a son or daughter with equal genetic contributions from both men), has become a possibility, through the creation of either female sperm or male eggs from the cells of adult women and men. With female sperm and male eggs, lesbian and gay couples wishing to become parents would not have to rely on a third party donor of sperm or egg.” (Wikipedia- art. Reproductive technology)
Deci pregatiti o punga de popcorn si urmariti in continuare productia de succes “Sfarsitul lumii!”. Numai la SodomaTV 🙂
Alex, nu e cazul să crezi asemenea prostii. De dragul senzaţionalului, mulţi scriu tot felul de aberaţii. Uite cum se face “sperma” feminină: What they are proposing is that you can make female sperm by injecting certain types of female cells into a male’s testicles.
Adică tot e nevoie de bărbat. Acelaşi lucru e valabil şi în cazul “ovulelor” masculine. Deci nu mai credeţi tot felul de aberaţii. Copiii nu se vor face niciodată doar din femeie-femeie sau bărbat-bărbat. E contra naturii şi, exceptând cazul în care n-ar fi Însuşi Dumnezeu, niciun om de ştiinţă nu va reuşi să creeze ceva din nimic. Asta fără să mai pun la socoteală un lucru ignorat de mulţi: sufletul. Presupunând că s-ar reuşi o tehnică de modificare genetică prin care două femei (doi bărbaţi) să zămislească, aş fi foarte curios cum se va reuşi însufleţirea copilului, fiindcă un animal cu chip de om nu-şi doreşte nimeni. Punct la care toată ştiinţa cred că s-ar împotmoli.
Iar apropo de dispariţia umanităţii, fireşte că nu cred asta. Era doar un exerciţiu de logică, ca să se înţeleagă de ce o căsătorie gay e o chestiune care încalcă nişte principii ale omenirii, în general, şi de ce sunt irelevante pretenţiile de “drepturi ale omului”. Pentru că, înainte de orice, ar trebui redefinită noţiunea de “drept al omului”. Pretenţia ca fiecare să facă ce vrea şi ce doreşte nu poate fi un drept. Orice argument pe tema asta e superfluu.
@BC, ia spune tu care sunt principiile omenirii? Eu nu am auzit de ele si chiar te rog sa ma lamuresti, pornesc de la ideea ca nu ai confundat aceasta notiune cu propriile principii.
Mai raspunde la o intrebare: cum ai redefini drepturile omului? Daca tot consideri ca trebuie redefinite, ma gandesc ca ai ceva propuneri in acest sens! Mi se pare ca in logica ta pui egal intre dreptul fiecarei persoane de a forma un cuplu cu o alta persoana, recunoscut de lege, si alegerea fiecaruia de a da in cap pe strada, de a fura sau de a ucide.
Si a treia intrebare: sa presupunem ca 1000 de cupluri gay din Romania vor avea dreptul la ceea ce numesti tu “same-sex marriage”. Cu ce ti-ar afecta intimitatea si familia acest lucru?
Sper sa iti afisezi in final logica si argumentele despre care vorbesti dar care sunt inexistente in comentariile tale.
M-ai lăsat cu gura căscată. N-ai auzit niciodată de legile omenirii? Lumea asta s-a condus dintotdeauna după legea proprie a fiecăruia? Sunt principiile general valabile (inclusiv în creştinism): să nu ucizi, să nu furi, să nu fii desfrânat şi altele. N-am timp să dezvolt subiectul acum, dar promit că voi reveni, după ce mai meditezi puţin la treaba asta. Şi, dacă nu vezi implicaţiile acceptării căsătoriei între gay, nu înseamnă că ele nu există.
@BC, ma bucur (?) ca te-am lasat cu gura cascata dar vezi ca deja ai lasat al treilea comentariu in acelasi stil, fara argumente.
Da-mi voie sa iti contrazic fraza “Şi, dacă nu vezi implicaţiile acceptării căsătoriei între gay, nu înseamnă că ele nu există.”- eu chiar stiu ce ar implica acest lucru si crede-ma, nu iti afecteaza viata cu nimic faptul ca eu voi trai la fel ca pana acum, cu diferenta ca voi avea un act ce ofera legalitate relatiei conjugale pe care o am. Tu ce crezi ca implica? Si incearca sa vorbesti in numele tau, nu al omenirii (din care fac parte si niste milioane de persoane LGBT), concret, cu te te-ar afecta pe tine.
Deci ai trei intrebari la care sa raspunzi, poate in urmatoriul comentariu o faci cu argumente.
Ps- cand ai spus “legile omenirii”, trebuia sa specifici daca te referi la legile bisericesti, legile fiecarui stat sau daca faceai aluzie la normele societatii (normele unei majoritati). Vezi? Hai, ia-ti timpul necesar si revino cu argumentele, nu tranti o vorba-n vant din care sa nu se inteleaga exact ce vrei tu sa spui.
🙂 aaand it’s done
http://www.euronews.com/2013/06/26/u-s-supreme-court-strikes-down-defense-of-marriage-act-in-win-for-gays/
Stau în continuare prost cu timpul, dar nu v-am uitat :). Sunt alături de voi. Până îmi voi face timp să vin cu argumentele cerute, ia citiţi aici:
http://www.homosexualitate.ro/resurse/tactici.pdf
Se pare că nu s-au tâmpit chiar toţi, ci mai sunt şi unii care văd lucrurile aşa cum trebuie: homosexualii nu au niciun drept.
De fapt, ăştia sunteţi voi.
@BC, pai tu atasezi un document de pe siteul numarul 1 in materie de anti-homosexualitate?!?! Aia probabil nici nu au bunul simt de a recunoaste ca homosexualitatea nu mai e considerata o boala!
Ok… am citit articolul respectiv si pot spune ca este un articol infect.
Mai baiatule, Homosexualitate(.)ro este o varianta online a Asociatiei Exodus. Ai aflat ce s-a intamplat cu Exodus? Te, intreb, ai aflat? Daca nu, iti spun eu si poti sa verifici: de buna voie, dupa mai mult de 30 de ani de activitate, s-au dizolvat, singuri au iesit din peisaj. Au ajuns la concluzia ca nu se poate trata homosexualitatea si de fapt au creat rau in acesti ani. Evident, un lider al acelei mizere asociatii, era homosexual care nu s-a putut accepta niciodata.
Data viitoare cand ai de gand sa prezinti astfel de articole infecte scrise clar de minti homofobe, indiferent de studiile pe care le au, citeste-le si da-ti cu parerea, pornesc de la ideea ca te duce mintea.
Articolul respectiv este o homofobie de la un capat la altul, scris intr-un stil sarcastic, e clar viziunea SUBIECTIVA a acelor autori, singura lor sursa de argumentare “stiintifica” este Hollywood-ul! COME OOOOON!
http://www.huffingtonpost.com/2013/06/20/exodus-international-shuts-down_n_3470911.html
@BC, in caz ca ti-e teama… http://www.youtube.com/watch?v=_t1cj7lfBkM&feature=youtu.be
Trebuie să spun că am citit articolul de pe homosexualitatea.ro și m-am amuzat copios, @b c.
Așa deci, e vorba despre un plan secret de spălare pe creier a normalului de heterosexual bun și firav, care nu suferă în nici un caz homosexualitatea, care este încă de la naștere homofob.
Îți recomand să citești acest articol. http://stirileprotv.ro/stiri/stiinta/demonstrat-stiintific-cine-se-declara-homofob-este-de-fapt-gay.html
Față de articolul tău, al meu e mai bine documentat și cu exemple cât se poate de reale, ca cel cu liderul Exodus.
Aha, deci mi se pare mie că e o luptă acerbă a gay-lor pentru a-i convinge pe hetero că homosexualitatea e ceva “normal”, nu ? Chiar voi hămăiţi sus şi tare că sunteţi normali şi vreţi să vi se recunoască statutul de “soţi”. Nu m-am prins ce e cu articolul ăla. Că 20% dintre homofobi au simpatii gay ? Iaca fleoşc! Ai găsit cu ce să demonstrezi că aş fi gay. Mă faci să râd.
I will not feed the troll!
A, apropo de faza cu Exodus: I don’t give a rat’s arse. Dacă v-aţi închipuit că eu aş crede că homosexualitatea e vindecabilă, vă înşelaţi. Da, ştiu, aveţi nişte rotiţe stricate şi care NU pot fi reparate, sunt de acord. Chiar n-am nimic cu voi, îmi pare rău că treceţi prin aşa ceva, de cele mai multe ori nu e vina voastră. Dar să veniţi cu pretenţia că sunteţi normali şi trebuie să vă considerăm normali, e prea mult. E ca şi cum mi-ai cere să zic că paraliticul nu e paralitic şi că trebuie să mă port cu el ca şi cum ar putea să joace tenis. Deci modul ăsta strâmb de a privi lucrurile mă irită. Acceptaţi-vă condiţia şi nu mai faceţi tam-tam că vreţi căsătorie, că vreţi drepturi egale, că vreţi recunoaştere publică. Pe lângă iritare, apare şi discriminarea pozitivă cărora le cad victime cei normali. Deci nu sunteţi singurii împotriva cărora mă manifest astfel. Am ce am cu toţi minoritarii care se cred buricul pământului, când de fapt nu sunt decât atât: minoritari. N-am nimic nici cu ţiganii, nici cu homosexualii, nici cu ungurii (ba chiar am prieteni printre cei din urmă), dar, dacă începeţi să veniţi cu chestii gen: “eu sunt rrom şi vreau să fiu angajat pe chestia asta” sau “noi suntem homalăi şi vrem să ni se recunoască mariajul” sau “eu sunt cetăţean român, ungur minoritar, dar vorbesc doar ungureşte, uite-aşa, de-al naibii şi arborez drapelul meu” atunci AVEM o problemă şi mă şterg la fund cu corectitudinea voastră politică.
@bc, vezi ca inca astept sa raspunzi la niste intrebari mai vechi, argumente, sau ai uitat? Cand e vorba de jignit si aruncat cu noroi, ai timp, asa-i?
Grid , răspund acum întrebării tale retorice din comentariul 12. Da, şi doar pentru moştenire sau partaj tot merită. Gândeşte-te la un cuplu stabil de mulţi ani. Au o casă, bunuri comune. Inevitabil s-au cam izolat de familiile de origine ca urmare a opţiunii lor. Unul dintre ei moare, ţi se pare drept ca a doua zi să apară nepoţii ( care nu dau doi bani pe unchiul lor )şi să îl scoată din casă pe cel rămas în viaţă? Situaţia asta ar putea fi a mea, îngrijorarea şi nesiguranţa sunt reale (din fericire intensitatea acestora e suportabilă, fiind încă departe de termen, sper)şi sentimentul de nedreptate este acut.
Adi, dacă vrei să fac o listă cu legi, ca pe vremea lui Moise, ca să le poţi demonta una câte una, fii liniştit, n-o voi face. Legile la care mă refer eu sunt legile morale sădite în mod natural într-un om (deci morale, nu legale, că n-au legătură). Înţelegi de aici ce vrei. Dacă tu crezi că homosexualitatea, pedofilia, sadomasochismul, curvia, preacurvia şamd sunt morale, discutăm în zadar.
Cum aş redefini eu dreptul omului? Nu ştiu, dar ştiu că ar trebui să aibă o componentă importantă: să nu încalce legile omenirii, deci să nu încalce moralitatea. Repet, dacă tu crezi că moralitatea are vreo legătură cu legea, iar vorbim în zadar.
Cu ce mă afectează pe mine homosexualitatea? Aici sunt multe de spus. Faptul că n-am fost martorul niciunei crime şi nimeni din familia mea n-a fost ucis nu înseamnă că ar trebui să fiu de acord cu crima. Asta era o paralelă ca să-ţi dai seama că, dacă n-am fost afectat în mod direct până acum, nu înseamnă că n-o să fiu afectat niciodată. Un alt argument e discriminarea pozitivă de care spuneam mai sus. Sper că ştii ce e aceea discriminare pozitivă. Dacă am ghinionul să concurez pentru o slujbă cu un homosexual, indiferent de profesionalismul meu, homosexualul va fi angajat. Chestia asta nu-mi place. Deloc. În armată am fost martorul unei agresiuni “în joacă” a unui homosexual asupra unui hetero. Scena n-a fost plăcută. Ăsta e un alt exemplu. În plus, cunoşti părerea mea: homosexualitatea nu e o boală curabilă, e o deviere comportamentală (poate şi în combinaţie cu niscaiva rotiţe fizice stricate) cu n-şpe cauze. Nu cred că ştie cu adevărat cineva care sunt toţi factorii declanşatori. Dar sunt convins de un lucru: un copil crescut într-o familie homosexuală are şanse mai mari (deşi nu obligatoriu) să devină homosexual. Ceea ce nu e cool.
Repet, e problema voastră ce faceţi în particular şi ai dreptate că nu mă interesează, dar, din momentul în care ridicaţi chestiunea la nivel de lege, în momentul în care legea îmi impune mie să zic că sunteţi normali, când religia şi moralitatea îmi spune altceva, în momentul în care trebuie să înghit filme, emisiuni, talk-show-uri, parade, spectacole, reclame cu o minoritate a planetei insignifiantă faţă de procentul reprezentat, în momentul în care se emit pretenţii la deduceri fiscale la nivel federal deocamdată (când se ştie că aceste deduceri s-au făcut în scopul întăririi CELULEI numită familie, în ideea că aceasta întoarce din binefacerile ce i se fac prin naşterea şi educarea copiilor, deci prin ÎNTĂRIREA naţiunii), atunci avem o mare problemă.
Am pierdut destul timp şi sunt convins că mi-am răcit gura degeaba, dar sper măcar să înţelegeţi în parte de ce se manifestă unii împotriva voastră.
1. Nu știu ce dorești, care-i scopul intervenției tale aici, bc.
2. Nu știu cum ai ajuns pe saitul ăsta, ăsta e singurul lucru de care-s curios.
3. Dacă am rămas cu ceva din niște ani petrecuți într-o facultate tehnică, în mod sigur e vorba de logică și de mecanismul unei argumentări. În cazul dumitale ceva mi-a sărit prima oară în ochi. Construiești argumente fără cap și fără coadă, tragi concluzii pe care le vrei universal valabile plecând de la ipoteze ce nu reprezintă decât niște concepții personale, care fie vorba între noi, sunt contrazise de știintă. Ce valoare de adevăr are o concluzie plecată de la premise greșite? Și cum se numește persistența (voită) în greșeală? Îți răspunzi singur ușor, și-așa le știi pe toate.
4. De unde știi tu care-s legile morale? De când valorile tale trebuie să se aplice și celorlalți? Natura a demonstrat prezența homosexualității în regnul animal. Asta nu-i natural? Pe firul logic, admitem în cazul ăsta că natura, infailibilă fiind, guvernată după legi perfecte, are scăpări? E ăsta un nonsens?
5. De ce așezăm homosexualitatea lângă pedofilie și altele?
6. Care-s legile omenirii? Cine le stabilește și după ce criterii?
7. Discriminare pozitivă? Eu știam că firmele își văd interesul, adică profitul. Dacă un homosexual va fi mai apt decăt un hetero, el va fi angajat. La fel și în cazul heterosexualului.
8. Asta cu copiii crescuți în familii homosexuale unde ai auzit-o? La predică la preotul din sat?
9. E problema ta ce-ți spune religia și moralitatea, ambele împreună deodată și la singular. Eu știam că aceeși religie îți spune să-ți iubești aproapele ca pe tine însuți sau să vezi bârna din ochiul tău și nu paiul din ochiul altuia, simultan cu a-ți omorî fiica dacă nu se mărită virgină.
10. Care familii? Alea care scot 5-6 copii ce ajung asistați social? Alea tradiționale care observă ca au ratat educația copilului abia după bac?
Da, ți-ai răcit gura degeaba, sper doar ca mintea să se mai fi încălzit puțin prin vizita pe blogul ăsta.
BC, nu ti-ai racit gura degeaba, am avut ocazia sa vad un homofob pur, ce gandeste, ce temeri (nefondate) are, care sa scrie corect gramatical. Nu sunt ironic, toti care au avut de obiectat pe aici aveau astfel de carente. Tu esti exceptia.
– oricand un homosexual iti va sufla orice post atata vreme cat se organizeaza concurs si tu esti mai slab pregatit. Nicio firma nu poate angaja o persoana din considerente ce nu au legatura cu pregatirea profesionala (lasand la o parte joburile de stat, unde functioneaza nepotismul);
– spui ca ai luat parte la o scena care nu ti-a placut in armata… esti sigur ca nu te-a intrigat? Ceva imi spune ca ti s-a parut interesanta situatia respectiva; in orice caz, atata timp cat nu s-a dat la tine niciun barbat, nu ai de ce sa te plangi si cu atat mai mult, sa generalizezi;
– “homosexualitatea nu e o boală curabilă, e o deviere comportamentală”- hotaraste-te, e boala fara leac, sau deviere comportamentala? Boala nu e, asta e clar si dovedit de catre oameni de stiinta, daca vrei sa negi acest lucru, e treaba ta; deviere comportamentala… banuiesc ca inseamna instrainarea fata de o anumita norma (stabilita de majoritate). Well, daca asa o fi, nu stiu, nu sunt sociolog dar pot spune ca cunosc oameni (hetero) care au anumite devieri de comportament si carora nu le interzice nimeni nimic: parinti care-si bat copiii, ii injura aproape zi de zi, profesori care isi atrag elevii la meditatii particulare, manipulandu-i, insuflandu-le frica de corigenta, patroni care isi trateaza muncitorii ca pe niste sclavi, oameni care nu se simt bine daca nu isi scuipa flegma in mijlocul strazii, lista poate continua. Diferenta e facuta de gradul de infractionalitate in aceste cazuri. Si homosexualitatea, relatia consimtita dintre doi barbati/doua femei ajunsi la maturitate, nu reprezinta o infractionalitate. Nu are de ce sa reprezinte! Concluzia? Devieri comportamentale vedem la tot pasul. Atata timp cat nu te afecteaza in intimitatea ta, cat nu-ti invadeaza spatiul intim, nu ai de ce sa comentezi aiurea. Daca maine homosexualii vor avea dreptul la parteneriat civil, nu te afecteaza cu nimic. Ca nu iti place, e altceva. Sunt sigur ca multe alte lucruri nu iti plac, nu exista persoana careia sa ii placa absolut orice pe lumea asta;
– “Dar sunt convins de un lucru: un copil crescut într-o familie homosexuală are şanse mai mari (deşi nu obligatoriu) să devină homosexual”- dar esti convins si de faptul ca pana in prezent, numai din familiile heterosexuale au provenit homosexualii? Ce facem in cazul asta, interzicem procreerea? E interesant faptul ca iti faci griji despre copii crescuti de doi tati/doua mame, lucru care nu se intampla in Ro, si nu se va intampla pentru foarte mult timp nici daca se adopta legea parteneriatelor civile. Eu si partenerul meu nu am dori sa avem copii, cel putin nu in Romania, din cauza mentalitatii inguste a unei consistente parti din majoritatea cu care te identifici;
– ca apar personaje homosexuale in media si nu-ti convine… e clar ca tu te hranesti cu informatiile de pe homosexualitate(.)ro si ca te identifici cu acel grup de persoane dar sa-ti spun un lucru: homosexualii exista si in orice tara democratica si civilizata, acestia nu vor fi ignorati. Nu-ti convine? Telecomanda e in mana ta. Eu nu suport emisiuni precum “Acces direct”, “Happy hour” si “Un show pacatos”. Nu le fac audienta.
In final, tu ai o mare problema, asa te-ai exprimat, bine, la plural. Du-te la psiholog daca esti atat de afectat.
De ce se manifesta unii impotriva homosexualilor? Pentru ca multi sunt “fanatici” religiosi (mai ales aia care considera ca taierea porcului este scopul Craciunului), altii, la fel de multi, sunt needucati. Nu neaparat prosti, ci needucati, nu au bunul simt de a se informa si mai ales, nu au dobandit capacitatea de a privi si analiza un subiect cu obiectivitate.
Observaţie uşor cinică (iritat fiind de abundenţa referirilor la “normalitate” şi “natural”)
Legile morale nu sunt naturale, ci dimpotrivă. Instinctul natural este ca bărbatul să fută tot ce prinde, inclusiv femeia vecinului. Eventual să şi omoare copiii acestuia (sper că nu contestă cineva naturalul acestui comportament la feline, la urşi etc). S-au confecţionat legi morale (urmate apoi de legi legale) TOCMAI pentru a inhiba acest impuls natural.
BC , insişti în argumentaţie pe diferenţa dintre normele morale (pe care abuziv le identifici ca naturale, aşa cum am demonstrat mai sus) şi cele legale. Aici sunt de acord cu tine, să fie legile morale pentru cine vrea să le respecte, să se uite urât la mine dacă nu subscriu şi să nu mă primească la masa de duminică la ei, sau în raiul lor. Însă spui apoi că drepturile omului nu trebuie să încalce aceste norme morale. Păi te cam contrazici.
Paralela dintre crimă şi homosexualitate este aberantă. Aş fi extrem de curios să aflu cum anume te-ar putea afecta pe tine homosexualitatea vreodată (atenţie, nu mă refer la abuzul sexual, ăla e condamnabil indiferent de homo sau heterosexualitatea lui, şi aici nuanţez, cred şi argumentul adus de experienţa care te-a marcat în armată).
Discriminarea pozitivă la care te referi e o glumă cred, dar intrând în jocul tău îţi spun că sunt de acord cu tine, nu ar trebui să fiu preferat la angajare doar pentru că sunt homosexual. Dar nici invers. Şi nu cere nimeni întreg la minte asta.
Apoi legea nu îţi va cere niciodată să ne consideri normali, e treaba ta ce gândeşti. Însă dacă vei fi angajat al primăriei, în timpul programului de lucru, plătit fiind şi din banii mei, va trebui să te raportezi la mine ca şi cum aş fi normal. După aia n-ai decât să faci gargară cu agheasmă, sau să îţi dai demisia.
Mă mir că apare într-o discuţie serioasă subiectul talk show sau cel al emisiunilor de divertisment. Sunt destule butoane pe telecomandă dacă preferi ” Vecernia TV” unui concert cu muzică de Lully…
Cât despre favorurile date de lege familiilor reproductive pentru întărirea naţiunii, poate că ţi-aş da drepate dacă acestea ar fi condiţionate de împlinirea acestor scopuri. Cu alte cuviinte, dacă nu fac copii să li se taie deducerile, să le ia dreptul de a se numi soţi, să le anuleze căsătoria, eventual să le ia şi banii înapoi cu dobândă şi să îi bată la tălpi. Aşa da, mai zic şi eu consecvenţă a sistemului. Altfel, sunt doar vorbe în vânt…
CM ~ (re: #41)
Îmi mențin părerea că tocmai avantajele pecuniare sunt cele care pervertesc, în bună măsură, instituția căsătoriei și-i pecetluiesc acesteia destinul infaust, de la care nu văd ce ar mai putea spera cineva… O poveste frumoasă de dragoste nu cred să aibă nevoie de împunsătura acestui ac de siguranță numit “căsătorie”. Apariția unei oficializări a relației introduce în viețile trăite până atunci în comun un grad mai mare de ordine și disciplină, ceea ce e destul de sufocant pentru mersul relației. În scurt timp, încep să conteze mai mult cuantumul participării fiecăruia la relație decât relația în sine. Tot ceea ce poate fi cuantificat din contribuția fiecăruia capătă o greutate din ce în ce mai mare, în timp ce lucrurile care contează cu adevărat dar nu pot fi măsurate încep să piardă teren. Într-o astfel de situație, când sentimentele sunt pervertite de cerința de a avea acoperire în dovezi, numai acul de siguranță al căsătoriei mai previne destrămarea coabitării.
Cu toate astea, nu prea există beneficii individuale ale căsătoriei care să nu poată fi obținute și în alte moduri – pentru moștenire/dezmoștenire există testament, pentru drept de folosință și reprezentare există împuterniciri și alte tipuri de acte notariale, pentru beneficii financiare există conturi comune etc. Doar beneficiile comune, de cuplu (respectiv, avantajele cuplurilor căsătorite în fața celor aflate în concubinaj) lipsesc.
Însă, înainte de orice avantaje individuale aduse partenerilor de cuplu, căsătoria e mai ales un instrument social de protejare a unor interese comune ale unei întregi comunității. Nu degeaba se recunoaște familiei “calitatea” de celulă a societății. Rolul căsătoriei, așa cum transpare din realitatea presiunii sociale de a fi căsătorit și de “a intra în rândul lumii” este acela de a introduce o ordonare, o regularizare și un control al vieții indivizilor. Nu degeaba și misionarii și polițiștii umblă mereu câte doi – este un fapt dovedit că în doi se greșește mai puțin pentru că tentațile sunt ținute sub control, iar eficiența coabitării este maximă. Libertatea în cuplu este percepută ca libertinaj.
Având în vedere toate astea, mă întreb (de data aceasta nu doar retoric) dacă nu cumva promovarea căsătoriei în rândul comunității homosexuale este mai ales inițiativa heterosexualilor frustrați de condiția lor de oameni căsătoriți. Chiar dacă și gay-ii și-o doresc (printr-un mimetism pe care nu îl înțeleg), căsătoria gay a fost până la urmă recomandată, implementată și legiferată tot de heterosexuali. Așa că îmi rezerv dreptul de a rămâne sceptic cu privire la autenticitatea acestor demersuri…
😎
Grid, viziunea ta e romantică şi cu greu te poate contrazice cineva fără a risca să apară în ochii tuturor ca un monstru.
Povestea frumoasă de dragoste nu are nevoie de acte, ai dreptate. Ele devin utile, cum am spus anterior, mult mai târziu, când pasiunea a evoluat în direcţii mai puţin spectaculoase, dar mai profunde. Şi probabil că ştii la fel de mine ca şi mine că un testament este atacabil, n-ai vrea să te baţi în tribunale cu nepoţii partenerului tău cănd va veni vremea şi să trebuiască să dovedeşti că iubitul tău nu era nebun când a redactat testamentul, sau invers, el cu ai tăi, pentru o casă la care aţi muncit amândoi EXACT cum fac partenerii într-un cuplu heterosexual.
Eu cred că ăsta ar trebui să fie un drept disponibil tuturor şi decizia de a uza de el ar trebui să aparţină fiecăruia. Uite, tu te-ai simţi sufocat, îngrădit, treaba ta, nu te căsători. Eu m-aş simţi în siguranţă şi satisfăcut de a accesa un drept pe care îl consider firesc. Până la urmă discuţia despre drepturi nu ar trebui purtată în termenii “la ce bun ?” pentru că în cazul ăsta poate şi dreptul de vot ar trebui renegociat, unii nu îl folosesc, alţii uzează de el nătâng, celor mai mulţi dintre noi nu ne aduce mai nimic bun. La fel şi dreptul la educaţie şi cred că toate celelalte.
Uite un exemplu minor dar frecvent:
Într-o seară ne uitam la TV , era un program din multele, la sfârşitul acestuia un concurs, premiul un aparat foto. M, partenerul meu, constatând că ne-ar fi bun un aparat nou, intră pe net şi răspunde la întrebare mai mult în joacă. Peste o săptămână primeşte confirmarea, a câştigat, mai trebuia doar un cod de abonat al firmei care distribuie programe prin cablu. Care era pe numele meu, şi nefiind rude de gradul I…
CM are dreptate.
Eu nu mi-as face atatea griji pentru logica unor homofobi gen bc. In fond ei nu urasc doar homosexualii, ei urasc pe toata lumea, si cum lumea ii ocoleste evident, vin aici ca sa se refuleze in anonimat. Vai de capul lor.
CM ~
Departe de mine gândul de a contesta dreptul la căsătorie. Cred că am mai spus asta și în altă parte. Probabil că, dacă ar trebui să votăm în chestiunea asta pentru a fi legiferată, ori aș vota pentru ori m-aș abține. Pe mine mă îngrijorează (sau, mai bine zis, mă întristează) faptul că oamenii își pot dori (și chiar ajung să lupte pentru) un “drept” care nu asigură nimic altceva decât un loc (mai mult sau mai puțin confortabil) în sistemul de sclavie socială modernă.
Probabil că, alături de inventarea monedei (care a instituit dependența de bani și, în general, dependența de compensație sau echivalență, care e ideea falsă ce stă la baza oricărei plăți), instituirea familiei este cel de-al doilea pilon (de lut) pe care se sprijină societatea. În aceste condiții, lupta pentru dreptul egal la căsătorie mi se pare chiar ridicolă, de vreme ce căsătoria e aproape obligatorie, e cumva o datorie morală în prezent și nu m-aș mira ca în curând să fie sancționați cumva cei necăsătoriți. Așa că e un drept care mă lasă rece, ba chiar îmi dă frisoane.
Exemplul pe care l-ai dat, l-ai dat ca să mă susții în ce am zis, nu? 😉
😎
Probabil că fac parte dintre “orbi”, dar eu nu văd conspiraţii peste tot. Nu mă pot abţine să presupun că în lipsa monedei nu am fi avut acces la computere azi, pentru că puţini dintre noi ştim să ne construim unul şi nici nu vreau să mă gândesc câte găini ar fi trebuit să dau la schimb pentru un mouse…
Revenind la disputa noastră, mi se pare că o deplasezi uşor. Nu sesizasem că ai contestat dreptul la căsătorie, ci că o cam desfiinţai ca utilitate. Acolo contraargumentam eu.
Iar penultima frază serioasă din răspunsul tău, seamănă prea mult cu bancul cu bătrânelul care cerea să plece din ţară înainte ca homosexualitatea să devină obligatorie…
Exemplul meu era despre inegalitate, şi despre cum interdicţia de a mă căsători cu partenerul meu l-a împiedicat să intre în posesia unui premiu câştigat. Nu e o tragedie, evident, dar e o piedică pe care nu o merită.
@Adi – În primul rând ar trebui să definim ce înseamnă homofob. Dacă te referi la repulsie, mda, când e vorba de homosexuali, imaginaţia nu mă ajută câtuşi de puţin să-i văd cu ochi buni. Dar, dacă te referi la ură, aici nu suntem pe aceeaşi lungime de undă. Însuşi faptul că discut aici chestiunile la rece (chiar dacă vi se pare că jignesc, nu fac decât să-mi exprim părerile şi nu mi se pare corect s-o fac voalat, deci automat jignesc) arată faptul că nu vă urăsc pe voi ci faptele voastre.
– Chestia cu angajarea, eşti în eroare, dar pe jumătate. În primul rând că angajările se fac din ce în ce mai mult pe bază de interviu, nu pe bază de concurs. Da, în România încă nu putem vorbi prea mult de discriminare pozitivă (deşi începe să apară şi la noi), dar e destul să vedem ce se întâmplă în America şi ne e clar unde va duce mişcarea homosexuală. Firmele americane “se tem” să respingă candidaţi minoritari, de teama de a nu fi daţi în judecată. De aceea au un anumit procent cu diverse minorităţi cu care să se apere că sunt imparţiale. Funcţiile alea sunt acordate pe baza discriminării pozitive, în detrimentul celorlalţi.
– Eşti aberant crezând că mi s-a părut “interesantă” “abordarea”, dar nici nu pot, nici nu mă interesează să-ţi dovedesc cu ceva contrariul: crezi ce vrei.
– Devierea comportamentală poate fi considerată boală de unii. De aceea m-am exprimat aşa. Faptul că există şi alte devieri comportamentale nu le îndreptăţeşte pe niciunele să ceară vreo “legiferare” a lor. Cum nimeni n-ar îndrăzni să ceară legiferarea bătăii copiilor de către părinţi (chit că se practică), nici homosexualii n-ar trebui să ceară legiferarea relaţiei lor (chit că se practică). Acum sper că e clar ce-am vrut să spun.
– La faza cu telecomanda şi cu faptul că mă “hrănesc” cu info de pe homosexualitate.ro, aţi dat-o de două ori în bară: şi tu, şi ceilalţi. Ideea e că prin natura meseriei mele (să zicem că lucrez în media !), nu pot schimba “canalul”. Sunt silit să mă informez (chiar şi de pe homosexualitate.ro, dacă e cazul) şi să accesez tot felul de canale media. Poanta e că m-am săturat de poluarea care există în media zilei de azi cu tot felul de chestiuni artificiale, inclusiv homosexualitatea. Noroc că-mi place meseria, dar uite că mai ajung să conversez cu voi pe chestia asta (că tot se întrebau unii – rediam – ce caut eu pe aici: nu ştiam că trebuie invitaţie).
– În concluzie, Adi, nu mă încadrez în profilul pe care mi l-ai trasat, dar nu-i nicio tragedie, dorm bine oricum.
@ rediam – Zeul tău e ştiinţa ? Naşpa, şi-a schimabt cam de multe ori teoriile în ultimele mii de ani. Şi vezi că întreaga ştiinţă se bazează şi ea pe ipoteze, teorii şi alte farfastâcuri. Nu ştiu cum să-ţi spun, dar ştiinţa nu e mai brează decât credinţa. Ambele se bazează pe dogme. Dacă le accepţi ca adevărate, pui bazele unei religii: ştiinţă, creştinism sau ce vrei tu. Vezi că există şi o geometrie neeuclidiană. O fi ştiinţă sau religie ? Faptul că ştiinţa contrazice una sau alta mă face să râd. Ştiinţa s-a înşelat de atâtea ori, încât e irelevant ce spui tu.
– Sunt devieri şi-n regnul animal ? Asta demonstrează exact ce spune creştinismul, nu ştiinţa: că lumea a fost perfectă şi s-a pervertit păcătuind. O ipoteză perfectă, dacă mă întrebi pe mine. Pentru că ştiinţa, în neputinţa ei de a explica lucrurile, vine cu teoria că totul e normal, totul e permis, că nu e nicio problemă dacă mie îmi place vanilia şi ţie ciocolata. C’mon !
@CM – Te înşeli. După cum spuneam mai sus, părerea mea e că teoria cu lumea creată perfect şi pervertită mi se pare cea corectă. Nu e natural (şi nici moral) să-i fuţi nevasta vecinului, că nu suntem animale. Natural e să-ţi iubeşti nevasta atât de mult, încât să nu te mai intereseze alte femei. Restul sunt perversiuni şi degenerări. Faceţi prea multe comparaţii cu animalele, uitând că noi suntem, de fapt, oameni.
– S-au dat legile morale şi apoi legale TOCMAI pentru a împiedica pervertirea, nicidecum impulsurile naturale (mă rog, poate ar fi bine să definim şi ce înseamnă “natural”, că văd că se cam confundă lucrurile pe aici: dacă voi prin “natural” înţelegeţi ceea ce se vede acum în lume, da, orice e “natural” inclusiv crima. Doar că, în concepţia mea, naturală e starea primordială a lumii, neviciată, pentru că n-o să mă convingă nimeni că degenerările au vreun rost, altul decât de a distruge).
– Referitor la ce spui tu despre familii şi copii, uiţi ceva: până la o anumită vârstă a femeii (menopauză), un cuplu heterosexual are şanse să facă oricând copii (dacă nu face, i se acordă un fel de “prezumţie de nevinovăţie”, nu te poţi duce să-i ceri banii înapoi, fără să ai probe că o face intenţionat şi de-al naibii ca să fraierească statul). Un cuplu homosexual va fi din start “vinovat”. Bănuiesc că n-ar trebui să vină nimeni cu dovada că vor foloase ştiind din start că nu vor avea niciodată copii, pentru că e evident.
Ca o concluzie, nu am nimic cu voi, dar am multe cu acţiunile voastre. Nu voi fi niciodată de acord cu cineva care vrea lege pentru o chestie degenerată, anormală, indiferent care ar fi aia. Nici să legalizezi să-ţi baţi copii, nici să legalizezi să faci meditaţii cu forţa, nici să legalizezi o relaţie homosexuală.
@Grid – big LIKE 😉
CM ~ (re: #52)
Nu văd nicio conspirație la mijloc – mai degrabă e vorba de transpirație, că e lucrătură multă, colaborare și cooperare cât cuprinde pentru întărirea celulei de bază a societății :).
Nu contestam câtuși de puțin utilitatea căsătoriei, ba chiar dimpotrivă. Atătam că probabil singurul merit al acestei instituții peste măsură de sacralizate este utilitatea.
În schimb, căsătoria e un act de voință menit să țină sub control lucruri atât de volatile și de involuntare precum sentimentele. Angajamentul marital e un factor perturbator de primă mână atunci când vine vorba de libertatea trăirilor umane. O fi căsnicia un lucru practic și util dar emoțiile, cu toate că sunt impractice și aparent inutile câștigă întotdeauna.
Prin urmare, orbul nu ești tu ci eu, că am probleme cu focalizarea și mă cam întind cu vederea-mprejur până la ceafă…
Nici cu societatea de consum nu vreau să mă pun, dar nu-mi pot reprima o întrebare: ce ne facem dacă prețul omului o va lua razna și fiecare-și va plăti prea scump bucata lui de viață?
Cred că nemernicii ăia cu aparatul foto ar trebui să ramburseze costul SMS-ului, dacă nu să și răspundă pentru tulburarea pricinuită căminului vostru din pricina neglijenței lor de a-i avertiza pe trimițătorii de SMS-uri să nu se obosească a se mai înscrie în concurs dacă nu sunt titulari ai unui abonament de televiziune prin cablu. Protecția Consumatorului poate rezolva speța înaintea ofițerului de la Starea Civilă.
😎
@BC, tu chiar nu reusesti sa intelegi ca angajarile nu se fac pe baza de orientare sexuala? Spune-mi si mie cand vreodata a existat intr-un interviu intrebarea: “sunteti heterosexual sau homosexual”? Spune-mi si mie te rog, cine isi permite sa se duca la un interviu imbracat foarte colorat, eventual cu un tricou rainbow? Daca prin absurd vreo persoana gay ar da in judecata vreo companie, asta tinand cont de scenariul tau, tu chiar crezi ca ar avea castig de cauza? Nu stiu in ce mediu lucrezi tu, homofob sau nu, dar am avut oczia de a semna niste contracte de munca in care se specifica foarte clar ca “in companie nu se fac discriminari pe baza de (bla bla bla) si pe baza orientarii sexuale. Pac! Compania si-a asigurat spatele! Asta asa, ca sa-ti arat ca esti paranoic, speriat de bombe.
Ps- angajarile nu se fac numai pe baza de interviu. La un momentdat exista o perioada de trainig care se incheie cu niste teste pe care unii le trec si sunt angajati, altii nu si sunt nevoiti sa isi caute in alta parte de lucru.
Repet, in cazul devierilor comportamentale, cuvantul cheie e infractionalitatea.
“Nu voi fi niciodată de acord cu cineva care vrea lege pentru o chestie degenerată, anormală”- aici cam depasesti limita bunului simt. Nu esti nici doctor, nici sociolog, nici filozof. Daca tu crezi ca homosexualitatea e tot ce inseamna Naomi, Cantaretul pe tocuri si alte personaje care apar pentru a se face de ras, e clar ca televizorul te influenteaza intr-un mod negativ si nu mai esti in stare sa separi ce vezi acolo de realitate. Pentru ca in realitate, majoritatea gay-ilor isi vad de treaba lor, nu se perinda pe la televizor si daca vor parteneriate civile, nu inseamna ca odata ce vor beneficia de ele, vor face amor in patul tau, sub geamul tau si nici nu vor incepe dintr-o data sa se pupe in mijlocul strazii. Eu nu as face asta si sunt sigur ca cel putin toti de pe blog sunt de acord cu asta.
In final, as dori sa spui clar, care e dorinta ta?
Tu nu reuşeşti să înţelegi că eu nu vorbeam de România, ci de America, de unde vin toate relele. Eu zic să te mai interesezi şi să mai citeşti puţin şi ceea ce se scrie pe acolo, dacă ştii ceva engleză. O să vezi că discriminarea pozitiva acolo a devenit o realitate. Chiar n-are sens să ne contrazicem de-aiurea. Citeşte şi o să te convingi. O dai iar cu bâta în baltă zicându-mi că sunt influenţat de chestii de care n-am auzit în viaţa mea: nu ştiu ce cântăreţi pe tocuri crezi că mă influenţează pe mine şi habar n-aveam că Campbell e lesbiană, dar chiar nu contează. Ideea e că văd ce se întâmplă în America şi ştiu că acolo se va ajunge şi la noi dacă se va continua cu aberaţiile astea.
Chestia cu bunul-simţ îmi scapă rău de tot. Vrei cumva să subliniezi că homosexualitatea ar fi ceva NORMAL ? Sau ai pretenţia cumva să vin eu să mint că e ceva normal, doar ca să vă menajez sentimentele, sau ce? Am arătat în n rânduri că nu mă interesează homosexualii care îşi văd de treaba lor, aşa anormali cum sunt: nu mă interesează. Am ce am cu cei care n-au ei treabă cu bunul-simţ şi vor să impună legi aberante. Oricum, consider discuţia încheiată, ştiu sigur că nu vă veţi schimba părerile, tot aşa cum nu mi le voi schimba eu. Dacă am scris ceva aici a fost şi ca să ştiţi că nu sunt toţi oamenii politicieni corupţi pe care să-i învârtă mişcarea LGBT cum doreşte. Sunt şi oameni cu scaun la cap care se vor opune cât le va sta în putere. Nu din fanatism, ci tocmai din bun-simţ.
Credeam că e clar ce doresc: să înceteze mascarada asta aberantă a LGBT vizavi de “oficializarea” relaţiilor homosexuale. Atât. În rest, mă doare-n cot ce faceţi în dormitoare, e viaţa voastră.
Abureala cu moştenirea nu ţine. Ştii din start când intri într-o astfel de relaţie la ce să te aştepţi. Ştii din start că relaţia ta e în afara legii. E greu să ai grijă ca tot ce e al tău să rămână al tău şi tot ce cumperi cu banii tăi să fie (şi) pe numele tău ? Sau de fapt aţi vrea să moşteniţi şi averea partenerului ? Pentru că, în cazul ăsta, tough shit, dar legăturile de sânge sunt mai puternice decât legăturile homosexuale, oricât aţi trâmbiţa voi contrariul. Deci, da, averea partenerului trebuie să se ducă la rudele de sânge, nu la iubitul acestuia. Chiar dacă vouă nu vi se pare normal.
@bc, vezi tu, tocmai în asta constă veridicitatea științei: ea nu pretinde a fi perfectă, ea se updatează continuu. Religia pretinde a fi perfectă de când lumea, chiar dacă simpla trecere a timpului demonstrează contrariul (Inchiziția, teoria geocentrică, Pământul plat, cruciadele etc.). Eu zic că ceva rău e eroarea sistematică după care ne batem cu pumnul în piept că deținem Adevărul, și nu faptul că știința își aduce completări permanent, își pune neîncetat întrebări. Foarte puține spre deloc sunt lucrurile pe care știința le-a dat ca fiind perfect adevărate și s-au dovedit a fi pe dos. Zici de dogme. Știința are un set de axiome, dar care sunt observabile, dogmele religioase nu-s așa de evidente. Acolo se pleacă de la idei pe când în știință se pleacă de la concret.
Știința se bazează pe circumstanțe și prezintă afirmații, teoreme, formule și soluții pentru un spectru de valori, cauze și fenomene bine determinat. Ca exemplu, vezi diferențele dintre fizica newtoniană și cea relativistă. Ele nu se anulează, ele se completează. Așadar, fizica nu s-a contrazis, ea doar a ajuns la un punct în care vechea teorie nu a mai putut explica noile probleme ridicate și a pus bazele unei noi ramuri de-ale ei. Nu vorbim în cazul de față de o contradicție. Contradicție ar fi să se descopere sarcina magnetică și atunci toată fizica trebuie rescrisă.
Să nu încurcăm teoriile cu certitudinile. Multe teorii așteaptă să fie demonstrate sau contrazise, pe când certitudinile, după cum spune și numele, sunt acceptate ca fiind valabile. Dacă-ți iei sursa de informare din descoperapunctro, atunci îți înțeleg sprânceana ridicată atunci când vorbești de știință. Diferența dintre speculație/teorie și știință pură e exact ca aia dintre descoperăpunctro și revistele de specialitate. Nu știu dacă ai avut acces la o revistă de specialitate (fizică, chimie etc.) să vezi acolo cum se pune problema, cum se argumentează, cum se interpretează niște rezultate. Știința acolo o găsești, nu în locurile unde ni se prezintă sub titlu mirobolant, șocant, că cercetătorii britanici au descoperit că pișatul de pisică are gust de căpșune și banane sau că femeile înșală de 3 ori mai mult decât bărbații. Nu toți maneliștii și nu toate duduile de la cancan știu ce-i aia știință.
Dacă ești așa de înverșunat pe știință, recomand încetarea imediată a folosirii computerului, mașinii, părăsirea locuinței proiectată de arhitecți și ingineri, renunțarea la medicină. Doar toate-s inconsecvente, nu?
”Lumea a fost perfectă și s-a pervertit”? Ce-mi văd ochii? Cum naiba să se pervertească ceva dacă peste tot era perfecțiune? Ori ajungem la un nonsens, ori admitem că dumnezeul creștin a cam încurcat borcanele.
Știi de ce vezi tu homosexualitatea ca pe ceva grești? Pentru că o pui pe picior de egalitate cu diverse lucruri care intra sub auspiciul infracționalității: părinți care-și bat copiii, zoofili, pedofili. Pe tine te muncește gândul că de ce ăia îs pedepsiți și noi nu. Pentru că noi nu facem nimic care să-i afecteze pe ăilalți din din jurul nostru și nici măcar pe noi înșine. De aia. Că nu pot ochelarii tăi de cal să-ți permită mai mult, e altă problemă, dar nu o arunca în cârca mea.
”Sunt devieri şi-n regnul animal ? Asta demonstrează exact ce spune creştinismul, nu ştiinţa: că lumea a fost perfectă şi s-a pervertit păcătuind. O ipoteză perfectă, dacă mă întrebi pe mine.”
Vezi? Asta-i diferența dintre religie și știintă. Religia nu vrea să ajungă la Adevăr, ea se mulțumește să creadă că-l știe pentru că așa e mai confortabil. Când sunt prea multe întrebări, căutam rapid o explicație fără niciun suport, dar care să fie suficient de încăpătoare și liniștitioare. Cum să facem asta mai bine dacă nu aruncăm asta în umerii altcuiva, în speță unui dumnezeu care e responsabil de viețile noastre și care ne interzice să întrebăm? E iluzia perfectă a Adevărului, ”nu știu de ce, dar așa e bine”. E ipoteza perfectă. Ce e rău e că nici nu îi lașă pe alții să găsească Adevărul. Oare cum ar fi să știi că himerele în care ai crezut sunt năruite într-o clipită? Tragic? Trebuie să gândim iar, să ne reformulăm filosofia de viață? Asta-i boala religiei, nu merge spre Adevăr căutând. Ea face cale-ntoarsă de la un adevăr și încearcă să ne convingă să facem diverse pentru că așa zice adevărul.
Știința nu vrea asta. Ea nu zice că deține Adevărul și poate că nici nu și-a făcut din asta un scop. Ea muncește neîncetat și le oferă zilnic oamenilor mici adevăruri care să le facă viața mai bună. Ei nu-i e frică să gândească, chiar dacă e chinuitor.
Mă sperie gândul că lucrezi în media. Acolo e nevoie de oameni curioși (și nu de păsărica lu Luciu) care să caute dreptatea. E păcat să avem așa formatori de opinie, care se mulțumesc cu explicații înghițite pe nemestacte și le vâră apoi pe gât oamenilor de rând care-și caută răspunsuirle în media. Somnul rațiunii naște monștri, dar eu mă gândesc cu groază: oare ce poată să nască somnul națiunii?
@BC, stiu engleza si de aceea te provoc sa-mi arati acel articol, chiar m-ai facut curios pentru ca nu am auzit astfel de cazuri in America.
“Deci, da, averea partenerului trebuie să se ducă la rudele de sânge, nu la iubitul acestuia”- Dar cand amandoi trag la aceeasi caruta si investesc in orice le aduce comfort si beneficii… scuza-ma. Nu ai gandit fraza prea mult, asa-i?
Inceteaza in a cataloga “Anormali” o categorie de oameni doar pentru simplul fapt ca nu iti place tie ce fac homosexualii in pat. E o moda, toata lumea sa strige dupa toata lumea “anormalii!”. Esti precum babele alea din parc care se uita cu coada ochiului la mozoleala dintre doi pustani hetero in mijlocul strazii si spun pe sub mustati “nu e normal asa ceva”.
Don’t feed the Troll, please.
Grid, mă exasperează insistenţa cu care te faci că nu înţelegi.Şi zâmbetul de la final îmi dă certitudinea că te joci cu argumentaţia mea. Zâmbesc şi eu , evident, dar uşor colţuros( mare noroc ai că nu eşti acum pe canapeaua noastră, sau într-unul dintre fotolii, cu siguranţă ţi-aş da cafeaua fără zahăr ca să mă răzbun).
Nu era vorba despre costul unui SMS, nici de aparatul ăla foto. Nu mă interesează să mă lupt cu RDS, nu ei trebuie să îmi recunoască parteneriatul. Exemplificam doar în ce fel imposibilitatea obţinerii statutului de soţi discriminează între cetăţeni. Care ar trebui să fie egali indiferent de…
CM ~
Oricum o beau amară 🙂 și ador fotoliile… la nunta voastră musai să-mi rezervați unul 😎