În logică, unele argumente ne frapează prin îngustimea câmpului de alegere pe care îl oferă, şi ne trezim puşi în faţa unei alegeri clare: ori X, ori Y. Exemplele următoare sunt elocvente :
Fie 1+1=4 sau fie 1+1=12.
Nu este cazul că 1+1=4 să fie adevărat.
Prin urmare 1+1=12. Fals!
Respectiv, “ești cu noi sau împotriva noastră”. Ai refuzat să te alături cauzei noastre, mai mult ca sigur că tu acționezi împotriva noastră. Fals!
Aici vedem, în mod clar, o exagerare şi ne dăm seama că situaţia se poate rezolva şi altfel şi că lucrurile nu trebuie judecate doar în alb şi negru.
Ce caută introducerea de faţă într-un articol pe acest blog? Ei bine, falsa dihotomie, atât de uşor de sesizat şi de sancţionat în exemplele artificiale, trece neobservată atunci când discuţia avansează către subiectele în care ne investim emoţional şi în care, cel mai adesea, sentimentele din spatele propriei opinii sunt suficiente pentru a o valida în proprii ochi.
Concret: sunt(em) gay. Cei care au admis măcar faţă de propria persoană, dacă nu şi faţă de altele, starea lor de fapt şi asta de câţiva ani, sunt sau ştiu pe cineva care reprezintă arhetipul uneia dintre categoriile de mai sus: a celor care se afişează cu prima ocazie în toata splendoarea (cu sau fără ghilimele), sau a celor care consideră că situaţia nu doar îi dezavantajează profund, ba o intrepretează chiar ca pe o pedeapsă, ruşinea fiind consecinţa naturală şi greu (imposibil?) de îndepărtat.
Dihotomia despre care vorbesc nu se manifestă doar în acest context. Amintiţi-vă doar de ultimele scandaluri etnico-patriotice şi primul cuvânt care vă va răsări în minte va fi “mândru” sau ” ruşinat”. De ce? Pentru că aparent aşa funcţionează fiinţa umană: e suficient să se ridice unul şi să declare: “Sunt mândru că sunt …!” şi automat audienţa va verifica dacă şi ea este… în cauză. Şi dacă, ferească Dumnezeu, nu este, atunci să ne pregătim de ciocniri. Tindem să interpretăm automat diferenţa faţă de un factor generator de mândrie ca un factor generator de ruşine. Şi aici drumurile se despart: sunt unii care acceptă diferenţa, cu urmarea ei cu tot, şi sunt unii care se revoltă, care nu văd “de ce să-mi fie mie ruşine”. Aceştia din urmă folosesc diverse strategii ce pot implica ori găsirea unor factori care să îi facă şi pe ei mândri de ceva, ori contestarea factorului invocat de cel care a început întreaga “scenă a mândriei”. Pe scurt, e o reacţie excesivă la o neplăcere personală, ori la o plăcere prea mare, jignitor de mare a “vecinului”.
Înapoi la subiectul de dinainte, starea de gay. În străinatate, unde au avut loc ciocniri serioase între comunitatea gay şi tot felul de alte comunităţi ce manifestau homofobia, a apărut “Gay Pride” ca o reacţie de răspuns la ruşinea şi umilinţele pe care manifestanţii le-au simţit de-a lungul anilor. Această reacţie a îmbrăcat forma cea mai extremă vizual, nereprezentând obligatoriu chintesenţa stării de gay, ci mai degrabă încarnarea fricilor homofobilor: cod vestimentar netradiţional (sau inexistent), gălăgie excesivă, machiaj şi evident, relaţii de apropiere mai mult sau mai puţin sexuală între bărbaţi.
Observând cererile şi comportamentele zilnice ale homosexualilor, nevoile lor primare par ciudat de… heterosexuale: slujbă, casă, afecţiune, un cerc de prieteni, ieşiri în oraş etc. Cei care se travestesc, o fac în general ca act artistic, pe scenă, pentru un public conştient de ce urmează să vadă, şi poartă în rest haine convenţionale, nesimţind nevoia uneia afişări permanente, a acelei mândrii ce ar risca să inflameze alte orgolii. Lăsăm, momentan, la o parte travestirea celor ce doresc să îşi schimbe sexul, merită o discuţie separată.
De partea cealaltă a baricadei se află ” năpăstuiţii”, cei ce îşi plâng de milă şi ascultă de “instanţele de judecată” investite cu putere socială ori religioasă, pentru care ruşinea e componenta de bază a aerului, şi constant, aud şi văd cum sunt ponegriţi cei cu care, fără să vrea, se identifică. Ori, în cel mai bun caz, văd un singur “model de succes” care nu are nici în clin nici în mânecă cu ceea ce văd ei în oglindă.
Întrebarea mea este: De ce acceptăm falsa dihotomie? De ce încurcăm corelaţia între factori cu relaţia cauzală şi ne plângem ori că nu avem o comunitate, ori că e prea fragmentată, ori că, de altfel, nici nu avem cu cine să o formăm pentru că toţi sunt cu gândul doar la plăceri de-o noapte?
Plângerile sunt multe şi diverse, dar majoritatea converg către imaturitatea de care dă dovadă un procent supărător de mare dintre persoanele gay şi concluzia e aproape imediată: fix pentru că sunt gay sunt atât de incapabili ca persoane. De ce să nu luăm în calcul mai mulţi factori? doar nu jucăm domino, ca să putem pretinde ca totul a pornit de la o piesă. Şi chiar şi aşa nu ne împiedică nimeni să schimbăm piesele, şi să evităm prăbuşirea totală.
Instabilitatea generală pe care o tot discutăm are multe rădăcini, încă discutate: genetice, intrauterine, trăirile cu efecte aproape ireversibile de până la 3-5 ani, când copilul îşi internalizează modelul de funcţionare al lumii şi învaţă prin mimetism, trăirile din adolescenţă în care subiectul este îndoctrinat, conştient sau nu, că a fi gay ” nu e bine ” şi în care este privat de contactele emoţionale şi fizice specifice perioadei etc.
Absenţa, sau forma diminuată de interes pentru stabilitate manifestată la maturitate este tot o reacţie, tot violentă, prin care se încearcă recuperarea experienţelor ce ar fi trebuit să aibă loc în adolescenţă. Personalitatea însă este aproape complet construită, nu mai poate fi uşor modelată ca în anii tinereţii şi obiceiurile devin mult mai greu de părăsit.
A căuta să afli dacă tu eşti vinovat de ceva poate aduce răspunsuri surprinzătoare şi poate fi o dovadă a maturităţii, dar să iei asupra ta vini care nu îţi aparţin e semn de nevroză. Poţi schimba la tine cât şi ce doreşti, numai află cât trebuie plătit şi în ce “monedă”. A te plânge de o comunitate în general e cel mai uşor, dar logic vorbind e suficientă o singură excepţie ca generalizarea să fie nulă şi căutarea de oameni nu neapărat buni într-un mod obiectiv, ci pur şi simplu compatibili, să aibă sens. “Nu există pădure fără uscături” nu este echivalent cu “Nu există pădure cu vreun arbore bun”. Că rapoartele între categorii sunt greu de evaluat, sau pur şi simplu greu de digerat, asta este o realitate vizibilă în orice pădure, cu oameni, copaci sau altceva.
Stabilitatea individuală sau în cuplu ţine mai puţin de sexul celor doi şi mai mult de personalitate, de inteligenţă, de empatie. A admira, ca să nu zic invidia, “stabilitatea” cuplurilor hetero se traduce prin aceeaşi atitudine faţă de constrângerile sociale ce îi ţin împreună. Complicaţiile şi costurile divorţului, partajul, efectul asupra copiilor, gura lumii, căinarea familiilor, dificultatea vieţii de unul singur după x ani de mariaj şi multe alte cauze formează un zid solid pe care puţine familii acceptă să îl spargă de dragul liniştii psihologice. Factorii de mai sus nu au apărut spontan, ci s-au dezvoltat de-a lungul secolelor. A imputa celor gay comportamente care urmează natural absenţei factorilor de mai sus este nedrept, dar confortabil.
Însă nimic din ce am scris mai sus nu trebuie să ducă la o idee generală de complacere a tipului comun de gay care trăieşte de pe azi pe mâine, din mai multe puncte de vedere, dar nici la blamarea în bloc a categoriei. Cine vrea să vadă manifestări serioase trebuie să le arate, cine vrea să atragă un anume tipar comportamental trebuie să îl declanşeze. Să stai picior peste picior criticând neconstructiv este o plăcere pe cât de mare pe atât de goală. Momente de slăbiciune toţi avem, şi de-abia asteptăm să dăm atunci în tot ce prindem, dar uitându-ne în oglindă vedem şi fizicul, şi psihicul, iar comportamentul din momentele de slăbiciune nu ne reprezintă.
Mândrie sau ruşine? – întrebare fără sens. Eşti cine eşti, poţi fi cine vrei să fii, iar ce nu-ţi place la alţii elimină întâi la tine.
Buna AAndrei, ma bucur ca ai scris Tu acest articol, ma batea gandul sa scriu eu pe aceasta tema mai ales dupa ultima dihotonie, dar din lene am amanat si acum ca am citit cum ai scris Tu, chiar sunt impacat ca n-am scris.
Ai scris mult mai bine, decat as fi scris eu.
Ai dezvoltat subiectul cert mai mult decat as fi fost eu dispus in lenea mea s-o fac.
Recunosc public ca am devenit lenes, pentru ca viata imi ofera dreptul acesta dupa un timp lung de activitate fizica si psihica extenuanta fara macar o mica pauza.
Totusi lenea mea a dat posibilitatea aparitiei acestui articol scris la obiect.
Mai pot aminti celor ce-au uitat sau n-au aflat inca, ca exista un sfat; de-a nu te apuca de treaba daca nu sti cum/ce sa faci sau n-ai chef s-o faci si decat s-o faci in dorul leli, lasa pe al de-i expert s-o faca.
Sfatul asta-l uitai si eu, bine cu lenea asta ca ma salva, desi lenea prelungita nu e buna, eu mai am pana la prelungiri, deci nu-mi sariti in cap.
Acum ca vorbi destul aiurea, nemai putand spune altceva fiindca articolul spune tot, pot doar sa lamuresc pe CM ca exact la acest aspect ma refeream + dorinta de-a linisti apele, dar se pare ca nu am ales metoda de comunicare potrivita cu tine CM, insa poate acum cu ajutorul lui AAndrei o sa m-a intelegi.
Hai, Hai lasati dihotomia! Construiti, creeati sau macar nu stricati.
Felicitări pentru articol, AAndrei! L-am citit pe nerăsuflate și m-au impresionat atât cultura cât și logica ireproșabilă a discursului tău. Aștept cu interes și alte articole!
Sunt întru totul de acord cu tine și cred că noi, ca și oameni, ca și cultură (LGBTQ) suntem o mărturie vie a a diversității, în toate sensurile posibile și a inexistenței vreunei (false) dihotomii. Și tocmai această diversitate este punctul nostru forte și posibilitatea prin care ne putem aduce aportul la viața socială.
O singură observație am: aproximativ 30% din căsătoriile heterosexuale se sfârșesc prin divorț în România (INS, 2011) iar în străinătate cifra se apropie de 50% (CDC, 2013). Deci, afirmația că „puţine familii acceptă să îl spargă [zidul solid al mariajului heterosexual] de dragul liniştii psihologice” nu reflectă ceea ce se întâmplă în realitate. Și după cum spuneai, invidia după ce se află în „curtea” vecinului este cu atât mai puțin justificată.. Mult succes, Bagboy.
Ştiu că articolul a fost ceva mai lung decât media, dar mi s-a părut că subiectul merită discutat în mai mult de două paragrafe, că sunt destui tineri ce se uită în jur şi primesc asigurări că ar trebui să fie ruşinaţi,în timp ce înafară totul pare roz şi totul pare posibil şi toţi sunt mândri foc. Deci, cu atât mai mult, mulţumesc pentru răbdare şi aprecieri.
Şi acum, punctual:
@cristymaykei: Direct după muncă vine odihna, nu lenea, nu-i da alt nume că se supără. Nu te lăsa de scris, e o plăcere să citesc ce scriu membrii mai vechi ai blogului. Din moment ce m-a bântuit o noapte de nesomn, articolul tot îl scriam, dar poate nu-l publicam.
@BAGBOY: Mulţumesc pentru corecţie, văd că fix eu am uitat să caut validare şi am trântit o generalizare din buzunar, gândindu-mă la motivele pentru care nu se divorţează, ignorând că…se divorţează. Cred că aveam în cap familia ceva mai tradiţională, de provincie, cu tot felul de vecini, şi rude şi prejudecăţi etc relaţii deci constrângeri anti-divorţ, uitând că nu peste tot e aşa “ruşine” să divorţezi. Şi statistica arată că şi românii, aşa tradiţionali cum se declară, nu sunt străini de procedura de divorţ.
AAndrei, te simt ca pe un vulcan care asteapta linistit momentul potrivit ca sa erupa. Simt ca este mult mai mult decat ai lasat tu sa se vada si ca DarkQ se alege cu inca un autor valoros. Astept sa scri despre acele subiecte care te tin in priza.
Salut Aandrei, articolul tău este elocvent, chiar implacabil. Începi cu un paragraf, în care dai exemplul sec de logică elementară. Eu chiar am deschis un curs de Logică şi Argumentare, pentru a verifica valoarea de adevăr a propoziţiilor enunţate. Acolo se precizează că o disjuncţie exclusivă, ( sau A, sau B), este adevărată dacă cele două propoziţii au valori de adevăr diferite. În cazul nostru, când cele două sunt false, disjuncţia exclusivă este falsă.
Penultimul paragraf al articolului aduce serenitatea şi maturitatea atât de necesare: „nimic din ce am scris mai sus nu trebuie să ducă la o idee generală de complacere a tipului comun de gay care trăieşte de pe azi pe mâine, din mai multe puncte de vedere, dar nici la blamarea în bloc a categoriei. Cine vrea să vadă manifestări serioase trebuie să le arate, cine vrea să atragă un anume tipar comportamental trebuie să îl declanşeze”.
Am totuşi o curiozitate, legată de elemntele specifice ale paradei gay, despre care spui că nu reprezintă „obligatoriu chintesenţa stării de gay, ci mai degrabă încarnarea fricilor homofobilor”. Eu sunt de părere că odată puse pe scenă, acele elemente se exacerbează, dar nu ar trebui denaturate, ce crezi?
O curiozitate la care se ataseaza o intrebare capcana.
Ar trebui precizat unde se desfasoara acea parada gay si abia dupa aceea argumentat.
Încă o dată mulţumiri pentru aprecieri.
@cristymaykei: Asemenea aşteptări măreţe mă flatează dar şi condiţionează. Dacă nu mă ridic la înălţimea lor şi mă trezesc scriind articole plate,pline de neologisme dar goale de sens? Aş prefera să nu scriu trei articole într-o săptămână şi apoi să tac şase luni, ci să am o evoluţie relativ constantă.
@Luckyme: Bravo pentru documentare! De-ar face mai multi treaba asta…
Problema în asemenea argumente apare la început, acceptând premisa falsă “sau A, sau B”. Chiar dacă celelalte premise sunt adevărate şi (ocazional) concluzia este şi ea adevărată, argumentul este invalidat de acea premisă falsă.
Legat de acea curiozitate, cred că am nevoie de mai multe detalii, sau de un exemplu concret. Dacă prin exacerbare te referi la faptul că individual, participanţii la paradă nu ar face o bună parte din lucrurile de acolo dar, fiind mai mulţi frica/disconfortul dispare,aceasta se explică prin psihologia de grup, care tinde să potenţeze curajul, chiar şi pentru comportamente neobişnuite sau ilegale(nu cred că e cazul aici). Nu am idee însă la ce te referi prin “denaturare”. De către cine? De către noi sau de către heterosexuali? Probabil că heterosexualii de la noi tind să denatureze, în principal deoarece nu au termen de comparaţie, noi (“armata roz”) neavând niciun fel de “model”, de emisar care să încerce să corecteze erorile de percepţie. Altfel cum îţi explici foarte comuna preconcepţie gay=pedofil? Sigur există nişte denaturări.
Dar repet, nu sunt sigur la ce te referi tu.
@cristymaykei: Am presupus că Luckyme se referă la un spaţiu în care există o paradă completă, propriu-zisă, nu în România.
Nu vizez o anumită paradă, în timp şi spaţiu. Mă întreb de ce ar fi etalarea unei ţinute extravagante, colorate, bombastice, gesturile mai reţinute sau mai perverse, sărutul în public, o provocare la adresa homofobilor?
Nu sunt oare acestea însuşiri ale personalităţi celor implicaţi?
Ca să dau un exemplu, atunci când doi tineri homosexuali se sărută în public, o fac pentru că sunt împreună şi aşa simt. Dacă luăm în discuţie o sesiune de săruturi, cu convocare prealabilă, asta mi se pare o veritabilă provocare.
Hmm…eu unu’, aș pleda pentru o paradă gay la costum, cred că ar avea un impact mai puternic promovând normalitatea !!
La exemplul de logică am mici chestiuni de obiectat.
”…ori X, ori Y. Exemplele următoare sunt elocvente : Fie 1+1=4 sau fie 1+1=12. Nu este cazul că 1+1=4 să fie adevărat. Prin urmare 1+1=12. Fals!”
Sa luăm P1= ”1+1=4” si P2= ”1+1=12”.
P1 xor P2 = F <==> (P1=A and P2=A) or (P1=F and P2=F). Cum știm că P1 este fals, rămâne ca P2 să fie fals.
P1 xor P2=A <==> (P1=A and P2=F) or (P1=F and P2=A). Cum știm că P1 este fals, rămâne ca P2 să fie adevărat.
1. în situațiile de ”xor”, concluzia se trage DOAR dacă se cunoaște valoarea de adevăr a ambilor termeni. La fel, valoarea de adevăr a unui termen se poate afla doar dacă știm simultan valoarea celuilalt termen cât și a concluziei. Tu ai aflat valoarea lui P2 fără să fi avut valoarea de adevăr a întregului enunț. Intuiesc cam ce ai vrut să zici, însă formularea trebuia să fie puțin diferită.
2. Conform enunțului tău, dacă urmezi regulile logice, 1+1 fac 12 chiar dacă asta pare absurd în viața reală…și nu e deloc fals. Pare-mi-se că eroarea asta în care tragi concluzii aparent corecte se numește sofism, iar în cazul particular de față e o eroare de tipul fie-fie sau dilemă falsă (Cei cu filosofia/logica știu mai bine ca mine și ar face bine dacă ar veni cu terminologia corectă). Dacă admitem din start că exact una din propozițiile de mai sus e adevărată (ori aia, ori aia), atunci trebuie să ne împăcăm și cu ideea că 1+1 fac 12 fără a interveni cu raționamente suplimentare.
Scuze pentru ditamai predica.:)
Trecând la esența articolului și mai puțin la căutarea nodului în papură, țin să te felicit pentru felul în care ți-ai expus ideile, că mulți avem idei, dar nu suntem în stare să le exprimăm așa cum dorim (și eu mai am problema asta). Îți urez bun venit (dacă nu ești autor nou, să-mi scuzi amnezia) și așteptăm și alte articole asemănătoare, cu substanță, că de articole cu căutarea iubirii sincere (fo 20cm, așa) și de suflete încorsetate de lumea asta rea și plină de dușmani sunt sătul.
Domnule rediam, sunt nevoit să resping obiecţia dumneavoastră.
Cele două propoziţii simple sunt false. Operatorul logic (numit şi constantă logică sau conector logic), care se defineşte prin matricea sau a, sau b, (pentru o propoziţie logică compusă), este disjuncţia exclusivă. Ea are o condiţie (nu aţi folosit acest termen în comentariul dvs.), pentru ca să fie adevărată: numai una din propoziţiile simple trebuie să fie adevărată. În cazul nostru când amândouă sunt false, rezultă că propoziţia compusă, formată cu acest operator propoziţional, este falsă.
Remarcaţi titlul care gravitează în jurul acestei construcţii, care este cu atât mai elocvent.
După această succintă clarificare, sper că înţelegi că nu poate fi vorba de un sofism, care presupune, de cele mai multe ori, vicii în construcţia argumentelor.
Menţionez că în argumentare se porneşte de la simplu la complex, de la mic la mare. Astfel că atunci când spuneţi:”conform enunțului tău, dacă urmezi regulile logice, 1+1 fac 12 chiar dacă asta pare absurd în viața reală…și nu e deloc fals”, comiteţi o eroare, întrucât poţi să tragi premisele din concluzii, numai dacă o proprietatea a operatorului logic permite acest lucru.În cazul nostru nu se poate. De exemplu pe baza unei asemănări între fiu şi tată, s-ar putea ajunge la concluzia că fiul este tatăl tatălui său? Acesta este un sofism.
Cu stimă,Luckyme.
AAndrei sunt sigur ca iti vei gasi ritmul tau, iar in ce privesc “asteptarile” nici ca trebuie sa-ti faci vreo grija, fii natural, asa cum esti Tu, scrie de placere ce consideri Tu de cuvinta ca merita sa ne impartasesti.
Nu suntem la examene, concursuri sau intreceri, aici scriem intai pentru dorinta de-a ne impartasi lucruri unii, altora, ca este o bucurie, o intrebare, o cerere de ajutor, o informatie, de viata, de trai, de intrebari existentiale, practic orice lucru.
Fi sigur ca nu vei intruni intodeauna aprecieri si este bine in viitor, sa te astepti negresit la controverse. De abia atunci se v-a vedea cum poti argumenta, cum te combati cu ceilalti.
Este usor a veni c-o idee, dar mai greu s-o sustii cand adversarul vine cu-n contraargument demn de luat in seama.
In fine vom trai si om vedea!
Razvan este extrem de anormala ideea ta de parada gay la costum, glumesc mai, dar e tare amuzanta ideea ta intr-o lume in care parada gay este una plina de culoare in toate formele.
Realizezi ce caterinca ar face hetero vazandu-ne imbracati la costume negre? Ar putea da impresia de-o parada a cioclilor, hahaHAHAaa. Doamne ce nebunie.
problema de vacanta
a = bunicul nepotului
b = tatal fiului[nepotul bunicului]
Daca cursul firesc este ca fiul sa urmeze tatalui, cum se explica ca desi in realitate avem bunic, tata si nepot deci 3 persoane, in fapt problema nu ne da decat 2 persoane.
Adaugam elementul timp, variabila necesara rezolvarii problemei.
Păi eu sunt în vacanţă. Să vedem ce avem aici.
Se dau următoarele persoane:
1. bunicul,
2. tatăl,
3. nepotul de bunic sau de unchi.
Avem deci trei persoane.
Îmi amintesc cum mă sâcâia bunicul cu problema aia cu ţapul, capra şi varza.
“problema de vacanta”, care vacanță? Mâine începem școala… Legat de paradă, ideea de costum..ceva elegant, un sacou si o pereche de blugi( de exemplu :)) ) !! Ehh…era mai mult în glumă 😛 !
@luckyme: pai cum definesti provocarea? eu ma gandesc la actiuni care nu sunt necesare, despre care stii ca vor produce oarecare probleme. Ai dat un exemplu bun: doi tineri care se iubesc se saruta pentru ca asa simt si doar din intamplare sunt pe strada vs cine cu cine se saruta si se mangaie la parada, in speranta ca homofobii vor vedea ca nu vor fi nici loviti de trasnet nici nu vor izbucni in flacari.
@razvan.18 : eee pe urma s-ar supara adeptii hainelor colorate cum se supara acum adeptii hainelor sobre. Mereu vor fi nemultumiti…
@rediam: ziceam ca e gresit sa admiti la inceput Xor(sau A sau B) ca adevarat, dar asta nu implica drept solutie acceptarea Xor fals. Propozitia pur si simplu nu poate fi utilizata intr-un argument ce se vrea valid deoarece nu reflecta realitatea, este incompleta. Daca nu ai acces la toate informatiile, nu poti lua o decizie, poti doar sa ghicesti corect. Reluand exemplul cu suma daca admiti premisa Xor adevarata, si urmezi lantul deductiv in mod corect poti ajunge la o concluzie logic adevarata dar neconforma realitatii, deoarece isi are originile intr-o premisa incompleta. Xor nu e rau, enunturile de genul “Ion e ori viu, ori mort” nu sunt false dileme(decat daca admiti fantomele sau strigoii sau etc).
Poate nu au fost cele mai inspirate exemple daca discutia graviteaza mai mult in jurul primului paragraf si aprinde discutii legate strict de ele. Partea cu logica era inclusa doar pe post de exemplu artificial, vizibil din avion, de judecata improprie, nu planuiam sa deschidem curs de logica (nu ca n-ar fi educativ).
Hai sa ne delectam si sa ne amuzam acum cu ce a scris Decadent.
Se dau 2 persoane pe post de 3 persoane si variabila timp.
Este clar ca ceva lipseste, dar de fapt nu lipseste ci doar intruneste calitatile persoanei care se crede ca lipseste.
E mai usor asa? Nicidecum, mai rau v-am ametit.
@Aandrei, o urmăream pe youtube pe Angela Gheorghiu în Rândunica (La Rondine) lui Puccini, când am citit mesajul tău. De multe ori am ascultat-o la radio, sau în înregistrări audio, de aceea mi se pare că jocul scenic ar fi puţin sub aşteptări. Dar ce contează când vocea care este şlefuită şi rutinată, însă tot suplă, merită toată aprecierea? Un actor înainte de veşminte şi decor are vocea, este un suflet.
Nu vreau să vorbesc de provocări, înţeleg că ar fi desuet. Spun însă, întâi către mine, abia apoi către ceilalţi, că un homosexual are o voce, pe care dacă ştie să o formeze şi să o utilizeze, va triumfa, pentru că are dreptate.
Deci întâi este omul, apoi haina.
Dar o haină este preferabil să poarte totuşi!
@cristymaykei:da, pricep.
Cronologic vorbind, bunicul a fost tată, tatăl a fost nepot, iar fiul era în ciocul berzei, nu?
cristymaykei daca vrei sa obtii fraza:”in timp tatal devine bunic si fiul tata, avand la randul lui un fiu cu extra calitatea de nepot” nu stiu daca vei reusi pe acest site. Daca fiul e gay si nu face copii?
HahAaa mai AAndrei, poate toti sunt gay, mai sti?”
Nu Andrei, in varianta ta apar 3 persoane, ori problema a dat doar 2 persoane.
2 persoane si variacila timp, atat. Nu este un exercitiu de algebra cu o necunoscuta si nici un exercitiu de matematica ce se poate rezolva prin regula de trei simpla.
Este un exercitiu de imaginatie ce se bazeaza pe logica, sau viceversa, un exercitiu de logica ce se bazeaza pe imaginatie din care rezulta un sofism.
Nu de sofism vorbeau printre altele colegii nostri mai sus?
@AAndrei, eu am înțeles ce ai vrut să zici, doar că voiam să scot în evidență faptul că exemplul tău e interpretabil, pentru că folosind un exemplu de logică matematică, nu trebuie să intervenim și cu raționamente suplimentare prin care judecăm ulterior valoarea de adevăr a unui termen, ne rezumăm la operație și atât, cam ca-n teoria informației. De altfel nici nu am spus că e greșit ce-ai zis, doar că am mici mențiuni și completări, niște obiecții care bat mai mult înspre formă. M-am referit mai mult la latura abstractă a exemplului tău și nu m-am legat deloc de transpunerea lui în cazul particular cu ”ești cu noi sau împotriva noastră”.
@Luckyme, ce-am avut de explicat, punctual, pe subiect am zis mai sus, chiar și-n clarificarea adusă lui AAndrei. Înainte de toate, va trebui să te hotărăști cum mi te adresezi, ori cu dumneavoastră, ori cu tu, că altfel ajungem ca-n întâmplarea cu ”bre, matale, tu ce-ai mai făcut?”. Că decizi să mi te adresezi cu dumneavoastră din considerație sau la mișto, e decizia ta și nu mă deranjează în niciun fel, doar să fii consecvent. Eu prefer să folosesc a II-a singular, că nu domnesc nickname-uri și păstrez ”dumneavoastră” pentru adresările pe numele de familie, dacă tot vreau să fiu formal.. Apoi, despre propozițiile alea nu știm din ipoteză că-s amândouă false, și de chestiunea aia m-am legat eu, nu de altceva. De aici a și pornit explicația cu formulele pe care le-ai reluat și tu în comentariul tău, dar exprimate în cuvinte. Nu-i nevoie să ne inflamăm, după cum nici autorul articolului nu a făcut-o și a înțeles unde am bătut. De altfel, intru pe-aici pe blog să învăț de la alții (cum e și cazul acestui articol) și să dau și eu ceva în schimb, în măsura în care pot, pe cât posibil fără să mă dau rotund. Să auzim numai de bine!
@cristymaykei: stai ca trebuie sa treaca de miezul noptii, sa incerc sa adorm, si in ceata aia sa imi aduc aminte de altele. Te referi la calatoria in timp, un individ ajungand sa ajute la propria conceptie, ca tata, sau indirect ca bunic?
@rediam: da, in matematica nu ar fi trebuit sa amestec si alte lucruri, ar trebui sa fiu exact, fara ceva inafara lui A si F. Interesant este ca in functie de sistem, si matematica e interpretabila. Nu cred ca am sa uit cursul in care, schimband distanta euclidiana cu o alta, am ajuns sa desenez…bila cu colturi!
Mai e trecut de miezul noptii de mult, azi incepe scoala, ai uitat?
@cristymaykei: nu e este bun răspunsul meu? Cel care lipseşte este nepotul. Bunicul a fost şi este cu certitudine tată, fiul a fost cu certitudine nepot, pe când nepotul poate să aibă, dar nu este cert dacă va avea copii. Fiecare om are părinţi naturali, dar nu este cert dacă va avea la rândul său copii. Am dreptate? Nu mă lăsa să aştept prea mult, sunt nerăbdător.
PS. Eu sunt încă în vacanţă.
@rediam: răspunsul meu, redactat în cea mai mare parte la persoana a II-a, plural, precum şi pronumele de politeţe dumneavoastră, are rolul de a introduce explicaţii afectate, nicidecum de a te insulta în vreun fel.
Dacă ţi-am creat vreo neplăcere, te rog să mă ierţi.
Aveti un pic din rezolvare si tu si AAndrei.
Nepotul este intradevar si bunic, una si aceeasi persoana.
Tatal este un paradox, fiind fiul fiului lui ce-a calatorit in timp devenint pentru un timp bunic.
De aici dezvoltati voi, ca aveti ce, chiar daca doar pentru e exemplifica un sofism.
După cum am spus deja, rezolvarea mea este cea cronologică, care ţine seama de elementul timp.
Dacă vorbeşti acum despre călătorie în timp, atunci sunt pierdut. Este “sub timp”, sau dacă nu, atunci nu există.
@cristymaykei: sa zicem ca avem persoanele A si B cu relatiile: A tatal lui B si B intors in timp, devenind tatal lui A. Deci poti spune ca B si A isi sunt lor insisi bunici (atentie, nu reciproc). Paradoxul e clar. Ce nu inteleg eu este de ce il clasifici drept sofism. Concluzia este imposibila, dar pornind de la o premisa imposibila, nu ma mira.
Ce mi se pare mie interesant este aspectul cauzal. Daca B se tot intoarce in timp ca sa il aduca la viata pe A, avem o bucla. Am pornit cu ideea ca A e tatal lui B, deci cronologic, el se naste primul. Intrebarea este: din cine, daca B inca nu s-a nascut, ca sa se poata intoarce? Daca din altcineva, atunci de ce in urmatoarele cicluri este exclus? A fost ucis, si cumva inlocuit de B? Asta ar insemna ca A are alt tata, deci A nu ar mai fi A.
Oricum ar fi, mie mi se pare ca am pornit de la ceva imposibil nu fizic, ci logic, si anume intoarcerea lui B. Si totusi, cu ceva vreme in urma, citisem ca cineva a demonstrat ca ideea de calatorie in timp este logic (atentie, nu fizic) posibila. David Lewis. Sau nu demonstrat, ci doar argumentat convingator? Mmm, food for thought pentru cei interesati.
Heh, asta mi-a amintit de tine, Rediam. Nu stiu de ce, dar cred ca are legatura cu interventiile tale de pe aceasta pagina…
http://existentialcomics.com/comic/10
@AlexP: Aah excelent! Foarte amuzante benzile, multumesc frumos pentru interventie.
Luckyme ca sa fiu corect ai gasit 2 variante de raspuns, cele care se incadreaza in lumea fizic-materiala in care traim si care exclud fictiunea, insa eu gandindu-ma strict la calatoria in timp, nu aveam ochi pentru alta rezolvare.
Insa acum trebuie sa recunosc ca exista si alte rezolvari.
Totusi este curios cum fictiunea mai devreme ori mai tarziu devene realitate.
Ganditi-va ca destule “fictiuni” din trecut, au devenit realitati ale vremurilor in care traim.
Uitati-va in istorie, intodeauna intai a existat un “visator” care si-a imaginat o fictiune la acea data, dar care mai tarziu in timp se transforma din fictiune in realitate.
Poate ca ce numim noi fictiune acum, este de fapt realitatea de maine, cu conditia ca sa apara acea minte sclipitoare, acel geniu, care sa vada mult mai departe decat poate sa priceapa plebea contemporana lui.
AAndrei nu doar ca ai rezolvat corect, ci ai intuit si o alta problema, cea a continuitatii timpului, ce avertizeaza ca o schimbare facuta de acel calator in timp atunci cand “viziteaza trecutul” produce categoric un alt viitor, viitor care nu mai fi acelasi cu viitorul calatorului. De aici a plecat si teoria multiuniversurilor.
Sunt multe teorii logice dar care nu au aplicatie in realitatea de acum, trebuiesc inca studiate de oamenii de stiinta, care vor avea rezultate intr-o zi.
Sofism este acel rationament corect formal, dar care se bazeaza pe argument/afirmatie falsa, pe un echivoc si de aceea este gresit in ceea ce priveste continutul.
Sofismul este folosit pentru a induce in eroare.
Aud sau citesc frecvent ”sunt mandru ca-s roman” sau ”mi-e rusine ca-s roman” din diferite motive, cand altcineva decat persoana care resimnte aceste afecte face un lucru laudabil sau rusinos, cu conditia sa fie roman. E o prostie sa te mandresti sau sa-ti fie rusine de un lucru asupra caruia nu avem putere si nu-l putem controla, initia sau influenta in niciun fel. Sunt lucruri care ne sunt date fara sa fim intrebati si care se constituie intr-o identitate primita ce iese din sfera libertatii noastre, astfel ca iesind din spatiul nostru de control nu pot fi motive de mandrie sau rusine. E aberant sa fii mandru sau sa-ti fie rusine din cauza ca te-ai nascut intr-un loc sau altul. Cum e aiurea sa te mandresti ca ai doua maini sau doi ochi.
Intrebare;
Cum ar trebui atunci sa ne simtim?
Imi cer scuze pentru intarziere, m-am lasat prins cu altele, si cand am mai intrat pe blog am facut-o in postura mai familiara mie, aceea de cititor a ultimelor articole, crezusem ca al meu “si-a trait traiul, si-a mancat malaiul”.
@A.S. : Exact de la ideea ta am pornit, ca am ajuns sa vedem si sa cream diferente care ori nu exista, ori nu conteaza, si ca avem atata timp liber si atata “emotie” incat ne folosim de toate fleacurile. Are lumea probleme mai mari decat sa ne mandrim cu ce nu putem controla. Zau, ce mai lipseste? Partidul Blonzilor Naturali Cu Ochi Negri?
@cristymaykei: Sa nu simtim. Nu inseamna ca suntem nesimititi, doar ca admitem ca asemenea lucruri nu sunt demne de o discutie de acest gen. Nu ti se pare straniu sa auzi/vezi oameni care se bat cu pumnul in piept de mandrie ca sunt … hai sa zicem romani ca sa avem un subiect concret, fara sa stie notiuni minime de istorie, sau cativa oameni care au contribuit la existenta efectiva a tarii?
Poate suna a articol/comentariu fara sens, o critica lipsita de sugestia constructiva, in care ma plang de niste lucruri, dandu-le mai mare importanta, fix cand eu as vrea sa scada. Sigur, nu pot si nici nu vreau sa spun “Faceti toti ca mine ca asa e bine!”, dar o drama si o polemica in minus nu strica nicodata (poate doar in teatru e o exceptie).
Repet intrebarea sub alta forma,
In situatia cand sentimentul de mandrie ca esti roman este o prostie sau sentimentul de rusine ca esti roman este tot o prostie, ce ramane? Ce trebuie sa simtim sau cum sa simtim?
Identitatea nationala o ai, si punct. Abia dupa aceea te raportezi la ea in functie de factorii prin care ai trecut pana la acel moment.
Factorii sunt multi, cei 7 ani de acasa, educatie, mediu inconjurator, anturaj, media, locatie, traditii, istorie, etc.
Iar in functie de acesti factori fiecare simte intr-un fel.
Afirmatia ca notiunea de rau si notiunea de bine pentru acelasi lucru/situatie e gresita, este falsa/gresita.
E gresita pentru ca nu mai ai ce pune in loc, acolo unde oamenii trebuie sa puna ceva dupa trairea fiecaruia.
Asta intrebam, ce pui in loc? Cum ar trebui atunci sa simtim?
@cristymaykei: Am senzatia ca ma apropii de ceea ce vrei sa spui. Nu neg ca exista subiecte (mandria nationala) fata de care trebuie sa crezi/simti ceva. Sigur ca daca o reporterita ar intreba pe strada “Esti mandru ca esti roman?” si i s-ar raspunde “Consider acest subiect pueril si lipsit de importanta.” respectiva si toti colegii din redactie s-ar prapadi de ras sau s-ar intreba din ce sanatoriu a scapat respondentul. Sunt constient ca ce am spus suna mai bine pe hartie decat in viata de zi cu zi. Daca nevoia de a simti ceva vis-a-vis de un subiect este cu adevarat interna, inerenta conditiei umane, sau aceasta nevoie apare doar la un anume procent de oameni , dar acestia o proslavesc si o “normalizeaza” (evident in functie de subiect, nu generalizez), nu ma pot pronunta.
Din nou, cine vrea sa-si reverse preaplinul inimii declarandu-se mandru ca e roman sau orice altceva nu ma deranjeaza. Ce ma deranjeaza sunt implicatiile psihologice ale extremismului/fanatismului (analfabeti dpdv istoric, plini de “mandrie”).
Vina mea ca m-am lasat ademenit pe panta asta cu nationalismul. De interes mi se parea perechea mandru-rusinat in ceea ce priveste tinerii gay neinformati, destui, vizibili chiar si pe blog. Unii se intreaba daca vor arde in iadul religios, sau in iadul uman caci nu vor fi acceptati, altii vor sa stie cand e urmatoarea parada, ca sa stie sa-si asorteze penele. Toti vor sa faca ceva special din momentul in care s-au prins ca sunt gay, si nici nu le trece prin cap ideea ca a-ti continua studiile, a dezvolta o cariera, a te dezvolta ca om sunt de n ori mai importante decat frenezia de a face ceva gay, de parca asta te defineste ca persoana intr-o maniera predestinata si nu poti decat sa te supui, in loc sa accepti, sa-ti vezi de viata, si atunci cand se va ivi ocazia pur si simplu sa faci ce te reprezinta.
@cristymaykei
Pai rusinea si mandria sunt singurele trairi pe care le poti avea/simti in legatura cu identitatea ta nationala, de intrebi ce pui in locul lor? De exemplu cred ca poti simti iubire fata de tara/poporul/limba ta, raportandu-te astfel pozitiv la acea mica particica identitara ce te compune, fara sa simti mandrie de vreun fel. Cred ca mandria e o traire pe care o putem avea doar in raport cu noi insine, deci cu ce realizam. Sunt mandru ca am ajutat pe cineva, ca am construit ceva, ca am luat un examen, ca mi-am cumparat o masina etc, dar nu pot sa fiu mandru ca sunt roman/american/ungur sau ca apartin speciei umane. In fine, cand am scris, eu ii aveam in minte pe cei care se mandresc ca-s romani cand aud de o mare realizare a unei persoane de aceeasi nationalitate, ceea ce mi se pare o prostie.
@AAndrei
La intrebarea “Esti mandru ca esti roman?“ poti raspunde foarte simplu: “Nu consider asta un motiv de mandrie“.
Cat despre a fi cineva mandru ca-i gay, e putin mai complicat, pentru ca asta e in legatura directa cu rusinea impusa de-a lungul timpului identitatii homosexuale, deci ”sunt mandru ca-s gay” s-ar traduce prin ”nu mi-e rusine ca-s gay”.
AAndrei hai sa lasam nationalismul acum, prea ai atins un subiect trist, acel cu tinerii gay neinformati, iar in ce priveste credinta nici nu doresc sa deschid subiectul de cat de mult influenteaza gandul iadului in mintea unui tanar in plina formare. Este trist, dar face parte din viata, viata in care ne lovim de multe cele nedrepte.
AS ti-am inteles rationamentul si este ok, nici nu trebuie sa fim de aceeasi parere, ar fi prea plicticos, insa vin cu un mic amendament la pozitia de sentiment de mandrie care se manifesta numai pentru conditiile propii, in cazul tau dupa cum spui si intreb;
-Ai fost mandru vreodata pentru realizarile/faptele/comportamentul cuiva drag din viata ta?
“De ce acceptăm falsa dihotomie?” O întrebare validă a cărui răspuns nu e într’atât de facil. Nu cred că logica ar fi indeajuns. Desigur, folosirea raţiunii poate obosi, presupune efort, de unde şi reacţia adversă a majorităţii faţă de filozofie. Calea cea mai usoară e cea a extremismului, ori alba, ori neagra. În faţa unei simple alegeri, eu ca individ renuţ la efort intelectual şi mă las pradă ideologiei,”prinţipurilor”. Acestă atitudine, izvorâtă din nevoia noastră socială ţine de trasdiciplinaritatea antropologiei. Omul, în relaţie cu necunoscutul se comportă deobicei, iraţional (a se vedea mitologia şi evoluţia bisericilor, teoriile conspiraţioniste, extratereştrii s.a.) confundând posibilitatea cu certitudinea. Gradul de necesitate a individualităţii, pe care raţiunea o presupune, nu ţine doar de educaţie. Ţine mai degrabă de propriile noastre priorităţi: vreau să mă integrez în “majoritate” unde e confortabil? Cu ce preţ? Vreau să fiu eu insumi? Cum să fac să fiu acceptat? O întrebare pe care uităm să ne-o punem este dacă nu cumva cerem prea multe de la noi sau de la cei din jur. Nu poţi schimba nici firea umană, nici istoria umanităţii într-o zi.
Mândrie sau rusine? Personal cred că trebuie să fim mândrii ca am supravieţuit în ciuda incercărilor odioase ale istoriei (intemniţaţi, gazaţi, arşi, batuţi, terorizaţi)Problema e însă cum ne manifestăm această mândrie…
Bai paul-adrian, extraterestrii exista, sa mor daca nu i-am vazut Eu cu ochii mei … la televizor.